創作內容

43 GP

【備份】ZUN的愚行匯集

作者:(゚Д゚)何…やて…│東方 Project 系列│2014-01-06 22:47:04│巴幣:86│人氣:3485


※喜好無視缺點的信者與廚,非本文章的適用閱覽對象


  一陣子沒去看2CH的STG版,結果發現幾個頗具參考價值的レス,
由於不知是否會被加入テンプレ裡,所以在スレ被埋掉前,先將它們備份起
來。レス的內容主要是將ZUN從發展初期至今的問題,以諷刺的方式寫成
了懶人包,由於內容過多,這次就不作解說了。





http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1384976976/


180 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:2013/11/29(金) 07:22:09.15 ID:G1Pn17Bl0
  すばらしき
  骨カスさんの軌跡
  
  前編

  骨カス「奇々怪界ってシューティングゲーム面白かったなー、俺も同
じようなゲーム作ってみるか、曲はパクリでいいやろ」

  パクリゲーをやった奴「大学生の同人ゲームでこれならまあまあすご
いんちゃう?(適当)」

  骨カス「こんなに面白い同人ゲームが作れるなんて俺天才すぎだろ・・・
ゲーム会社に入って俺の才能を世に知らしめなくちゃ(使命感)」

  タイトー「なんだこの新入社員・・・作ったゲームに自分の同人ゲー
ムのキャラ入れだしたぞ・・・まあ働いてくれてるならいいか・・・」

  骨カス「3年も働いたしそろそろ俺が監修するゲーム作らしちくり~」

  タイトー「まあええけど・・って、これウチの会社が散々出しとるSTG
ゲームやん・・・しかもウチの会社が昔出した奇々怪界のパクリ・・・っ
てお前の同人ゲームの続きなのこれ!?(ドン引き)」

  骨カス「俺の才能はこんな会社には収まりきらない!という訳で仕事
なんかほっぽり出して同人ゲーム作るでー、ゲーム内容は自分の会社のゲ
ームの技術そのまま流用でええか」

  個人創作ゲーム(大嘘)をやった奴の感想「同人でこれならまあまあ
凄いんちゃう?」

  骨カス「やっぱり俺って天才だわ!!仕事とかもうどうでもいいや」

  ホワイトキャンバス「新しくなんか同人作品ステマしたいなー、なん
かそこそこの出来の同人ゲームがあるしこいつでええか」

  IOSYSとか「この同人ゲームが今売れてんのか、ちょうどいいし映像
作品でも作るかー」

  初期のニコ厨「この動画面白すぎwwwwwwへーこれは同人ゲーム
が元ネタなのか(適当)せっかく俺たちが自力で見つけたコンテンツだし
育てなきゃ(使命感)」

  骨カス「なんか俺のゲームが売れまくってるwwwww俺天才すぎだ
ろwwwwwwww」

  タイトー「こいついつまで遊んでるんや・・・新しい仕事もってきたで」

  骨カス「天才の俺がこんなしょぼい仕事やってられるか!!もうこん
な会社やめたる!!」

181 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:2013/11/29(金) 07:22:58.77 ID:G1Pn17Bl0
    中編

  骨カス「よっしゃこの勢いで本格的に俺の作品を軌道に乗せるで!角
川さん、俺凄い漫画の企画あるから連載させてくれ!!」

  角川「こいつあのニコニコ動画の奴か・・・まあ好きにやらせればえ
えか」

  骨カス「よっしゃ初めてのちゃんとした漫画や!これは売れるやろな
~この調子でいけばアニメ化とかももう近いやろうな~(ニヤニヤ」

  東方厨「なんじゃこのクソ漫画は・・・せっかく俺たちが育てたコン
テンツだし何も見なかったことにしよう・・・」

  骨カス「(よっしゃ権利とか管理するための会社も立ち上げたし!あ
とはこのまま・・・)って」

  骨カス「ぜんぜんウケてないやん・・・お、俺は最初から本気じゃな
かったら(震え声)」

  東方厨「ですよねー(震え声)」

  骨カス「こうなったらアマチュア創作路線や!お、俺は同人でしかで
きないことがしたいわー(立ち上げた会社を隠しながら、タイトー社のノ
ウハウで作っただけのクソゲーを売りつつ)」

  東方厨「やっぱり(俺たちが育てた)神主様は凄いわー(迫真)」

  骨カス「会社もやめたし、このゲームがなくなったら俺はもう一生ニ
ートンゴ・・・このブームだけは続けさせなきゃ・・・(使命感)」

  馬鹿「こんなに動画サイトでよく見るなんて東方ってよほど面白いん
やろうなぁ(適当)なんかよく分からんけど内輪ネタが一杯あって面白い
わー」

  同人ゴロ「この東方ってやつ、原作のことなんか無視しても誰にも批
判されないやんけ、しかも身内びいきで採点滅茶苦茶甘いし、おまけに元
も同人だから同人誌だしても心配ない、このブームを続けさせなきゃ・・・
(使命感)」

  東方厨「俺たちが育てたコンテンツだし今更手のひら返すのもなーそ
れにこの内輪ネタは居心地いいし、このブームを続けさせなきゃ・・・(
使命感)ところで東方の元ネタってどんなんだったっけ・・・?」

  骨カス「あれ・・・?俺のゲームのブームぜんぜん終わらんやんけ!
やっぱ俺って天才だわ!」

182 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー!:2013/11/29(金) 07:23:42.61 ID:G1Pn17Bl0
    後編

  ホワイトキャンバス「俺が宣伝してやったゲームだし、ちょっとくら
い儲けちょろまかしてもええやろ・・・」

  骨カス「おーっと、天才の俺様に楯突く馬鹿が一人登場!これは締め
上げてやらないとなぁ!」

  ホワイトキャンバス「ほげっ・・・飼い犬に噛み付かれそうンゴ・・・
こいつなんか所詮同人ゲームやし権利がどうこう言っとけば黙るやろ・・・」

  骨カス「これ以上やるともう黙ってないで!俺は自分の会社だって持
ってるんだからな!」

  東方厨「え?」

  骨カス「あっ・・・」

  東方厨「(なんかよく分からないけど)俺たちの神主様が悪い訳がな
い!全部同人ショップの陰謀なんや!!!(ということにしとかなきゃ(
使命感))」

  骨カス「そ、そうだそうだ!!」

  ホワイトキャンバス「これあかんやつや・・・まあウチには売れる商
品なんか幾らでもあるしええか」

  骨カス&東方厨「やったぜ。」

  骨カス「(しかし、そろそろアマチュア創作路線で売るのも苦しくな
ってきたな・・・この制約のせいで商業で展開するのも難しくなってるし
、もうめんどくさいしええか)」

  骨カス「同人と商業に境界線なんかない!!だから俺はこれからもど
んどん商業でも同人でも作品出していくで~」

  東方厨「原作がまたなんか言ってるわ・・・見なかったことにしとこう」

  骨カス「しかし俺って天才すぎだろ・・・これは俺はもう同人の盟主
みたいなもんやなこれからは今よりもっと雑誌インタビューとかに出て、
俺の天才さを世にしらしめていかなきゃ(使命感)」

  東方厨「あれ?新作って今年出てたっけ?まあいいや、それより最近
はモバゲーがうざいなぁ・・・東方が人気なくなってこの無法地帯がなく
なったらどうするんや!!」

  骨カス「あ・・・角川さんにはケンカ売らないで・・・(小声)」←
今ここらへん





  就我的觀點看來,ZUN單純就是無法在商業界出頭天,進而對商業界
產生厭惡感,成為了商業ANTI,才會轉換跑道執著在同人界發展。他邊
說東方不會商業化,另一邊卻又頻繁與商業界合作,行動思維前後矛盾。

  至於作品本身,東方的基礎元素為STG,而這方面的發展,有逐年走
下坡的趨勢。2CH的STG板用膝蓋想也知道,在那聚集的都是對STG
有興趣,並肯費時間與心力研究的玩家。

  雖然STG板有著排斥東方的氛圍(因為東方廚常在STG界作亂),
但那些玩家們作為シューター,仍能以公正的角度,給予東方適當的評價。
難以入手的舊五作不提,出在WIN平臺的初期三部作,普遍能在STG板
獲得不錯的評價。從地靈殿之後的幾部系列作,則常成為砲轟的對象,尤其
是採用UFO系統的星蓮船,因為打從系統至彈幕設計,皆存在不少問題。


http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1381207167/


  至於問題出在哪,上面的連接裡玩家都有作具體說明。說到STG的問
題,就不得不提放在該串開頭的テンプレ,內容主要是摘取自系列作的附帶
文件。


  しかし、弾幕STGに限って言うと、私にとってはどうしても納得の
いかない方向に進んでいる様に思えます。 その大きな要因は、難易度のイ
ンフレ、弾が多いだけのもの、派手で綺麗だけど見辛いエフェクト、弾避
けを考慮に入れない斬新なシステム
、あたりだと思っています。


  上面是出自紅魔鄉的文件, 內容主要是ZUN對當年的彈幕STG設計
有所不滿,進而在那裡批評,藍字部份則是他所提出的問題點。而文件的整
體內容表明,ZUN對於紅魔鄉的設計概念,就是回歸STG的原點,排除
上述問題,讓系統單純化並降低遊戲難易度,以追求STG本應具有的迴避
敵彈樂趣。

  ZUN早期的發言與系列作,可以給玩家一種「這作者是熱愛STG」
的感想,但隨著時間推進就越來越奇怪,近幾年的系列作設計,總讓人覺得
ZUN那種設計是刻意刁難玩家,非但很難享受到STG的樂趣,反而還會
越玩越有壓力,讓人感到焦躁有火氣。我從約二十年前開始,藉由紅白機、
街機與PC玩過不知多少款STG,像星蓮船那樣會玩到有火氣的作品,老
實說我還是第一次碰到。

  另外一點有趣的是,ZUN在紅魔鄉時期,批評當年彈幕STG所擁有
的問題,現在都毫無例外的,在他自己的作品裡出現了,尤其是「弾避 けを
考慮に入れない斬新なシステム」這一點,導致那附帶文件,現在看起來就
跟迴力標(自婊的意思)無異。客觀來講想創新是件好事,但ZUN的情況
很明顯是弄巧成拙。

  我在寫這篇文章時想起來,前陣子曾看過有人寫長文稱讚輝針城,我當
時看了不禁笑出來,因為其內容就是一篇典型的信者文,將シューター普遍
認為是問題的部份,當成優點在猛烈稱讚。之中還出現了輝針城的設計,是
回歸到STG原點的論述(這是最讓我覺得可笑的部份)。


  ZUN「作品中の創作部分に限り欠点は存在し得ない。それは欠点では
なく、特徴である。」



  最後,ZUN在製作永夜抄時期,曾講過上面的發言,內容簡單講,就
是ZUN知道作品中存在問題,但對他而言那並非缺點,而是一種特徵。意
即展現了ZUN有著缺乏向上心,不願追求進步的問題。


http://www43.atwiki.jp/arrangew/pages/44.html


  「……你說星蓮船與輝針城的設計,讓你玩得很開心?」





引用網址:https://home.gamer.com.tw/TrackBack.php?sn=2301361
All rights reserved. 版權所有,保留一切權利

相關創作

同標籤作品搜尋:東方 Project 系列|東方Project|同人|遊戲|STG

留言共 23 篇留言

星月-貓咪控
只能說每個人觀點不同
遊戲這東西你喜歡就是好作品,不喜歡的話對你來說就是雷作

01-06 22:54

(゚Д゚)何…やて…
  這樣舉例好了,南韓這個國家,因為常在運動、經濟與法律等層面出問
題(臺灣與日本更是深受其害),而遭到世界各國的厭惡,在這情況下,還
會對南韓抱有強烈好感的臺灣人,試問他算正常或異常?01-06 23:16
無糖綠茶
扣除東方三月經 非想天則等...
東方STG的遊戲 我只有紅魔鄉跟妖妖夢有全破...QAQ

01-06 22:59

(゚Д゚)何…やて…
初期三部作的內容算正常,有刻意考量到難易度,所以玩起來相對簡單。01-06 23:18
絕零

時代不一樣了
現在遊戲界競爭那麼激烈
不求新求變
只會落得被淘汰的下場
他以前的那套論點早就不適用了
再搬系統簡單化這一套
只會讓人認為ZUN不思上進

不過最近幾作的問題是
遊戲實在設計的太婊了
難與機車可不是同一回事
後者是會讓人生氣的無誤

01-06 22:59

(゚Д゚)何…やて…
  近幾年的系列作會覺得,ZUN已失去對STG的熱情,會繼續推出新
作,僅是為了擴充新的人物與音樂,單純的慣性行為。關於遊戲設計部份,
最好的範例就是CAVE,它的彈幕STG難易度是出名的高,但遊戲進行
上帶有破壞敵人,與回收大量道具的快感,加上敵人與彈幕配置得宜,這些
設計可讓玩家產生想再度挑戰的意願。

  反觀近年的東方系列作,感覺一整個就是悶,內容設計充滿了惡意。現
在別說是玩了,我就連NICO上的通關影片都不想看,對近年作品實在提
不起興趣。01-06 23:31
Lafayette
該點到的都點到了呢

01-06 23:12

(゚Д゚)何…やて…
若懂日文的話,去看2CH的討論比較詳細。01-06 23:32
itolin152
看不大懂,不過星蓮船玩到有些火氣+1,尤其是EX關玩到後來怒退
現在還沒什麼意思回鍋

01-06 23:28

(゚Д゚)何…やて…
在2CH裡評價最差的,應該就是星蓮船,那UFO系統是主因。01-06 23:35
*~小雪初晴~*
我只有緋想天跟天則玩比較多,其他的話,只有紅魔鄉有破過,地靈殿跟妖妖夢是接關接過的XD

之後幾款STG就沒有玩了,星蓮船是看影片看到UFO連收都不想收@@

01-06 23:34

(゚Д゚)何…やて…
UFO系統是公認的失敗設計,別說一般人了,就連シューター都不太想碰。01-06 23:38
彌生
東方已經在走stg的老路 往困難全速前進……

01-06 23:35

(゚Д゚)何…やて…
  難易度高未必是壞事,若內容設計的有趣,依然能受到玩家喜好。而東
方近年的問題在於,難易度調高就算了,內容還食之無味,遊戲過程宛如在
修行。01-06 23:42
星月-貓咪控
這例子會不會太極端了阿囧
遊戲基本上玩了開心最重要(不過星蓮船哀聲連連是事實就是了)
或許它的設定剛好符合"稱讚的人"的喜好也說不一定
不過沒看到他的文也不知道究竟是真的喜歡,又或者單純護航就是了

01-06 23:35

HK
我這兩年幾乎沒接觸東方了,頂多聽幾張專輯而已...

01-06 23:38

(゚Д゚)何…やて…
  以前的我還會對人說,既然接觸東方那就得去玩身為基礎的STG,但
現在想法完全轉變了。近年那種設計還要叫人去玩,只是在折磨人罷了,所
以不玩原作也無所謂。01-06 23:48
チョコラネコ
東方這塊涉獵不深
彈幕遊戲對我來說有點難度
還是打東方音彈遊戲好了
裡面不少原曲Remix
http://youtu.be/kHaKYBBtuUg

01-07 00:23

(゚Д゚)何…やて…
音樂遊戲不怎麼在碰,對那種類型沒興趣。01-08 00:12
半心
扣掉前幾代的STG
玩最久的還是緋想天(诶

01-07 01:29

(゚Д゚)何…やて…
  能得到日本シューター好評價的系列作,大概只到風神錄為止,之後的
作品一拿出來討論,通常是罵聲連連。01-08 00:18
任孤行
看不懂@@

01-07 17:30

(゚Д゚)何…やて…
因為同時需要日文與STG的雙方面知識,看不懂很正常。01-08 00:19
123456a
ZUN對我來說算是很偉大的人..所以看到了標題就感興趣點進來了
原來是關於STG的話題阿 可惜不怎麼了解STG..
大概看了一下整篇文章 感覺ZUN真的做了讓熱愛STG的玩家們很失望的事情呢
雖然有著這些缺點 我依然知道ZUN是個很有智慧 思想很偉大的人~!從音樂就感覺的出
總之 ZUN要繼續加油!!無論是哪方面~

01-07 22:14

(゚Д゚)何…やて…
  若你懂日文能理解文中懶人包在講啥,就知道文章不止是在講STG的
劣化,還包括ZUN的抄襲行為與想法方面的扭曲。我原本對ZUN的評價
還不錯,但越是深入研究知道他的作為後,所產生的不再是好感而是厭惡。01-08 00:26
冰鎮紅茶
從紅魔鄉時候入坑到現在,我很負責的說...我一直都是連E難度都要接關的人囧rz
雖然各作都經常讓我有種蛋疼菊緊的感覺,不過我還是挺喜歡音樂跟人物的。
個人是向來喜歡把作者跟作品分開又連起來看的。
好的作者也不一定總是出我喜歡的作品,那時候我就跳過而已,有興趣就繼續追唄~
而好的作品也可能是從一個名不見經傳的同人手中出現,這就是同人有趣的地方。
輝針城新作我就覺得音樂部分很有發展空間...赤蠻奇亮點~

話說大大日文真心強,2ch我是望而止步的。
東方正作系列的系統我也總是隨便入手玩一玩之後才去到處看看別人的心得,這些年下來還是覺得愉♂快最重要~

01-07 22:27

(゚Д゚)何…やて…
  音樂與人物皆在討論範圍外,這文章在談的是遊戲系統本身。2CH雖
基於匿名性質,常掺雜一些純粹在黑或過激的發言,但大部份的內容還是頗
具參考價值。像是在談系列作缺點時,他們並非單純在罵爛,而是會具體指
出問題出在哪,那些設計又為何不好。01-08 00:39
ミルク猫
讓我想到我版上的一篇文(?

http://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=21351&snA=22529&tnum=21

01-08 00:54

(゚Д゚)何…やて…
  看到那討論串的留言,沒想到這年頭還有人在講「ZUN不許東方商業
化」這種鬼話。ZUN嘴上說不商業化,實際卻在商業雜誌上連載漫畫,藉
由商業出版社的名義推出單行本,並接連允許商業遊戲廠商,在遊戲裡加入
東方人物(例如PSP的黏土人戰記與街機的Lov),可謂為「官方的非
官方商業遊戲」不商業化的發言,一點說服力都沒有。http://www.4gamer.net/games/115/G011561/20120921034/01-08 02:12
Dauis
比較期待zun能再出類似天則的格鬥遊戲~玩不膩啊XD STG就算了吧...

01-08 13:11

點點點
雖然我小時候就玩過妖妖夢了,但我直到前年才入坑,沒想到我入坑時東方原作早已在走下坡了......
至於那篇談輝針城的文就不用理了,那篇文作者的見識和屋主大大您的差太多了。
(還滿好奇ZUN是怎麼得到骨カス這綽號的)

01-08 15:07

上白沢随想(藍堂瞎斗)
第一次被別人推薦就是難度頗高的地靈殿
之後玩了永夜抄有種天地差的感覺......
現在到最新的輝針城......
好吧 我還是乖乖看同人誌好了= 3=(反正到現在我就是打不贏阿空啦~

01-08 23:30

Axis Mantha
那張圖的中文翻譯是什麼?
感覺上好像很不得了!!!

01-09 10:03

(゚Д゚)何…やて…
  圖內文字直譯就是「你這傢伙的腦袋是快樂兒童餐不成」,它的意思簡
單講,就類似在罵人腦殘。01-09 22:53
奇努諾⑨
我覺得東方廚也不要亂嗆其他STG很簡單 像CAVE的STG更不能亂嗆 廚你說很簡單嗎
那請挑戰怒首領蜂最大往生的陰蜂一道ALL(接關不可)

話說回來紅魔鄉的omake文件裏頭 神主也提過也玩過大往生2-1就嗶秋了 他說cave社的stg真的很難

01-10 23:34

(゚Д゚)何…やて…
  原本東方的賣點之一就是難易度低,常被人說適合新手入門用,所以跑
去跟其他STG比難易度根本是白目行為。實際上,別說CAVE的作品,
光是早年一些背版專用STG,其通關難度就不是東方能比的。01-11 00:00
奇努諾⑨
像東亞的達人王的通關方式就很離譜了 達人王.絞絞絞.Zero Wing
被諭名為三大極惡STG

01-11 22:34

最佳損友
其實以上所說的問題在大部份的遊戲公司都有出現,一開始製作的時候可能是很有理想,但後來大受歡迎,就開始自我澎脹,將遊戲本身變造一個品牌,只是為了出續集而出...
本來普通公司的話還可以透過失敗來自我檢討作出改善,但東方除了在遊戲本身以外,在同人界中影響很大,有很多粉絲甚至從未玩過STG,就是所謂信者,盲目祟拜ZUN這一品牌,只為了買而買,我很懷疑買東方輝針城的人中有多少是為了玩遊戲而買,又有多少人是從未開封
對於東方系列在同人界中作出的貢獻我是肯定,但編編就是東方系列的興盛,間接造成了作為東方系列起源的遊戲本身的衰退

01-26 19:59

SGZERO
依我不是很深入的玩過TH6~TH14心得
東方原作的確正在逐漸轉型
越來越需要精密操作
越來越沒有需要努力閃的爽感
而是越來越需要把眼睛瞪大觀察彈幕走向
星蓮船和神靈廟
是東方原作中我最不喜歡的作品
那個該死的幽浮系統、神靈系統根本超級搞初學者和普通玩家
明明要努力閃彈幕(這是STG最初本意)
但是這兩作卻要為了道具而衝上前

而輝針城我倒覺的沒這麼遭
因為輝針城多了一堆很歡樂的初見殺彈幕w
我不是抖M,但是彈幕不密的高速彈,確實讓耐玩性、爽度大幅提升
而且殘機、炸彈收集也比前幾2作容易的多

10-12 04:07

我要留言提醒:您尚未登入,請先登入再留言

43喜歡★orz750201 可決定是否刪除您的留言,請勿發表違反站規文字。

前一篇:【經典回顧】一場永不甦醒... 後一篇:【影劇】那段懷念的遊戲史...

追蹤私訊切換新版閱覽

作品資料夾

kktwtwyufoo大家
歡迎大家來到魔法世界的記事的小屋,有任何問題歡迎留言,小說也非常歡迎觀賞的,謝謝配合。看更多我要大聲說昨天23:14


face基於日前微軟官方表示 Internet Explorer 不再支援新的網路標準,可能無法使用新的應用程式來呈現網站內容,在瀏覽器支援度及網站安全性的雙重考量下,為了讓巴友們有更好的使用體驗,巴哈姆特即將於 2019年9月2日 停止支援 Internet Explorer 瀏覽器的頁面呈現和功能。
屆時建議您使用下述瀏覽器來瀏覽巴哈姆特:
。Google Chrome(推薦)
。Mozilla Firefox
。Microsoft Edge(Windows10以上的作業系統版本才可使用)

face我們了解您不想看到廣告的心情⋯ 若您願意支持巴哈姆特永續經營,請將 gamer.com.tw 加入廣告阻擋工具的白名單中,謝謝 !【教學】