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【編碼工作】老奉毊的三方訪談:人該為了什麼創作?創作的本質又是什麼?

兔二:滾你奶奶的 | 2016-11-23 19:43:14 | 巴幣 48 | 人氣 735

本文引用自此

老奉毊組織了很精彩的三方訪談(與談人:老奉毊、servant05討厭鬼),針對這篇漫畫,討論了下列四種主題:
  • 創作是否存在某種創作動機的義務?
  • 創作的本質?
  • 創作者面對異議的心理建設和做人處事?
  • 老創作者是否有權威強迫新創作者服從自己的評論?
備註一:因為十分精彩,我就編碼成基本邏輯句型,方便未來後設研究時有個較好的文本,以下是我的初級編碼結果,關於原文,請參考這裡(有連結)

備註二:本訪談激發不少討論,尤其巴友賽奧提亞特地整理並重整自身的意見,請參考這裡(有連結)。(V.3)

說明:
【Q_XXX】我所轉錄的原發言片段
【A_XXX】我對該發言所產生的個人問題意識與發問方向
(V.X)則為修訂,X為第幾次修訂。

【編碼開始】


【Q_000】servant05(《矛盾之間》製作者)的看法1

  第一,servant05區分「努力」和「天分」都是「創作」的因素。

  第二,servant05斷定作者責怪不努力的人,斷定漫畫裡被責備的對象並非不努力。

  第三,servant05斷定「僅僅想要讚美和掌聲」之一理由沒有錯。因為沒有「更上階的原則」支持前段論述,也沒有原則支持為了錢是錯的,甚至某些人認為「創作是為了宏大目標是對的」,有甚麼原則支持嗎?

  第四,servant05認識一些樣本屬於該篇漫畫裡的評論者,其不斷以自身標準評斷、感嘆後輩不夠努力,並建構一種「正確的學習態度」,讓新鮮人認為「學習態度不正確」,從而自我扼殺了熱情。

【A_000】因此,我們可以歸納一些問題:

【關於真假】
第一,「創作」被努力還是天分決定?
第二,「作者是否責怪了不努力的人?」、「被指責的對象是否不努力?」

【關於評價】
第三,「僅僅想要讚美和掌聲」之一理由夠不夠好,由甚麼原則支持?「創作是為了宏大目標是對的」夠不夠差,由甚麼原則支持?

【其他】
第四,servant05提供了一些樣本,佐證有些前輩其實是扼殺後輩創作欲望的兇手,由於個案可以為真,但由於歸納法難題,所以暫不列入考量範圍。


【Q_001】老奉毊(就是我XD)的看法1

  第一,servant05提供的樣本使老奉毊改變支持漫畫評論者的立場。

  第二,老奉毊原先「支持」作者論題的樣本:老奉毊曾經觀察到(V.1),某一遊戲製作者主動找評論人評論,但不斷反駁評論者的評論,主張「你認為不好的、不對的,是這是我的精心安排」。因此,老奉毊支持「只想要讚美和掌聲(正向回饋)又要問人」是糟糕的。

  第三,老奉毊想到的「老屁股樣本」:但我也看過老屁股一直在嫌一代不如一代,但理由幾乎就只是新人的理念和他不一樣。

  第四,老奉毊斷定「作品品質」優先於「作者創作動機」。

【A_001】因此,我們可以歸納一些問題:

【關於真假】(略)
【關於評價】
第四,「作品品質」與「作者創作動機」,誰孰優先?有何原則?
【其他】(略)


【Q_002】討厭鬼與老奉毊的交談
討厭鬼(詩人+譯者+TRPG玩家)的看法1

  第一,討厭鬼斷定servant05跟原作者的指涉不同。
  第二,討厭鬼斷定原作者在畫作中指涉的是網紅、文學獎,跟比賽達人。
  第三,討厭鬼斷定大部分網紅、文學獎,跟比賽達人沒有走在創作的本質。

  第四,討厭鬼斷定「為了讚美而創作」跟「有讚美就可以」是兩回事。
  第五,討厭鬼斷定「為了讚美而創作」是必然的
  第六,討厭鬼假設若「有讚美就可以」,則原作者可預期自己將承受奇怪的提問,如為什麼不仁?為什麼不邱毅?他們都很多讚美啊。

  第七,老奉毊提問「網紅、文學獎和比賽達人的創作如何定義和評價」?

  第八,討厭鬼隱喻「第一口印象深刻、第三口怎麼勉強自己都喝不下去的酒/咖啡/牛肉麵」是「網紅、文學獎和比賽達人的創作」。

  第九,老奉毊提問討厭鬼「創作本質」為何?

  第十,討厭鬼斷定「創作本質」是「驅動老奉毊(V.1)現在在做的事的動力」,舉例「把自己的存在灌注在某些工作上,讓成品和自己產生關連性」。

  第十一,討厭鬼斷定「創作」以馬克思的「勞動」概念說明較佳。

  第十二,老奉毊斷定「馬克思的『沒被異化的工人』都是『工藝家』。」

  第十二,討厭鬼斷定「創作者」是「沒被異化的工人」。

  第十三,討厭鬼斷定「有些工作是過分神化的」,「這些被過分神化的工作」是「拜物」。例如「導演」是「控制整部電影的調性跟意念」的工作,但「厲害的燈光師」是「有能力決定一個演員是否拍成豬,一個場景會是否拍成風水世家或麥可漢內克」,「厲害的燈光師」可以「搞魔術」。



【A_002】因此,我們可以歸納一些問題:
【關於真假】
第一,servant05跟原作者的指涉是否不同
第二,原作者在畫作中指涉的是網紅、文學獎,跟比賽達人?
第三,大部分網紅、文學獎,跟比賽達人沒有走在創作的本質?
第四,「為了讚美而創作」跟「有讚美就可以」是兩回事?
第五,「為了讚美而創作」是必然的?
第六,原作者認知到自己若認為「有讚美就可以」,則將承受奇怪的提問?
第十,之ㄧ「創作本質」是否是「驅動任何人(V.1)現在在做的事的動力」?
第十,之二「創作本質」是否是「把自己的存在灌注在某些工作上,讓成品和自己產生關連性」?(V.2)
【關於評價】
第八,「第一口印象深刻、第三口怎麼勉強自己都喝不下去的酒/咖啡/牛肉麵」是否是「網紅、文學獎和比賽達人的創作」的好評價。
第十一,「創作」以馬克思的「勞動」概念說明較佳?


【其他】
第七,「網紅、文學獎和比賽達人的創作如何定義和評價」是否是個好問題
第九,「創作本質」為何是否是好問題。
第十二,根據馬克斯理論,「創作者」是「沒被異化的工人」的說明是否得宜?
第十三,「導演」相對於「厲害的燈光師」,是否是被神話的工作?


【Q_003】老奉毊的看法2
  第一,老奉毊斷定servant05斷定的「任何創作都得要有人生意義或執著或什麼大道理,那他大概有中二病」可以凝聚老奉毊、servant05與討厭鬼的共識。

  第二,老奉毊詮釋servant05的斷定內容是「即使創作動機不屌,人仍可有好創作,因此不必在意他人的指三道四」。老奉毊解釋討厭鬼的不同意見僅是對上開內容設有前提「創作者將自己的存在灌注在創作,讓創作和創作者自身產生關連性」。老奉毊推論「如果創作者偏離該前提,其他人有權利批評之『走歪』」。
  第三,老奉毊詮釋「走歪」、「異化」兩概念為「創作者,若且唯若,將自身創作視為商品而製作和販售,從而換取名氣和金錢」。

【A_003】因此,我們可以歸納一些問題:
【關於真假】(略)
【關於評價】(略)
【其他】(略)





【Q_004】servant05的看法2

  第一,servant05斷定原作者表達的方式有問題。
  第二,servant05斷定的問題之一:前段「指責把自己作品拿去問人+只想得到讚賞+不想得到建議的人」。
  第三,servant05斷定的問題之一:後段「扯入莫名其妙的內容+紮稻草人(負面集合體)+容許和容忍每個人看到的點不同」。

  第四,servant05斷定討厭鬼的「網紅、文學獎、比賽達人」是後段延伸的指責對象,並非原作者的核心指責。

  第五,servant05斷定若要討論清楚此次論題,則須分開該漫畫的前後各自評價。

  第六,servant05提供支持上句理由,斷定「該漫畫前後半沒有直接關聯」。

  第七,servant05斷定:漫畫前半段是指涉「想獲得讚賞而不聽取建議者」,後半段是指涉「沒有靈魂的創作」。

  第八,servant05斷定前半:「想獲得讚賞而不聽取建議者」不必然是壞事。

  第九,servant05提供上句理由,假設了一情境。

  第十,servant05假設的情境:
  A(熱情的新人):「你看,我畫了這張鱷魚少女,這組合很有趣對吧。」
  B(畫工較好的人):「骨架有許多問題,畫工還不成熟先不要畫這種高難度的。」
  A:「我只是想表達鱷魚+少女很有反差萌呀。」
  B:「不然你照我的建議去修改好了。#$%$@&$」
  A:「我還是畫其他圖好了。」
  B:「我給你建議你還不想聽,那你來找我幹嘛。」

  第十一,servant05說明該假設情境,A、B是兩個不同世界的人。

  第十二,servant05斷定B扼殺新人A是有責任的。理由一,新人A與B目標不同;理由二,新人A不必然想成為畫師;理由三,新人A的行動僅是分享,理由是有趣和熱忱。

  第十三,servant05假設的情境:A2.0開始畫18禁漫畫而小有名氣。

  第十四,servant05斷定A2.0的創作畫18禁漫畫之動機僅是得到較多人的支持與金錢收入不是不行。

  第十五,servant05斷定三方的對話爭點是,三方對於「只想獲得讚賞與掌聲」的定義有分歧。

  第十六,servant05斷定「沒有人能知道對方的目標」因此,可接受範圍是「若不欣賞則分道揚鑣或偷嘲笑對方」,不可接受範圍是「自己是熱臉貼冷屁股並感嘆怎麼那麼多人走歪,則是中二病」。

  第十七,servant05斷定漫畫後半,與討厭鬼定義的「創作的本質」相關。

  第十八,servant05斷定「很多人把創作想得太高深」。

  第十九,servant05斷定「創作並非僅是藝術產出」。

  第二十,servant05斷定「新聞文章」是「創作的一種」,理由是「servant05認為雖然作者有義務照著特定規則著手,但servant05認為仍算是創作」,servant05斷定「創作」可以僅是滿足需求。

  第二十一,servant05斷定「有些創作我們不喜歡」是正常的。

  第二十二,servant05斷定「漫畫作者不太認同僅滿足需求的創作」。

  第二十三,servant05斷定漫畫的問題是「僅滿足需求的創作」的論題與「前半段的論題」不能連結,若連結則是有問題的。

  第二十四,servant05斷定前後兩段無法連結的原因是「前半段描述的兩人,其目標並不相同」,「後半僅滿足需求的創作」的主體不必然交集前半段的情形,若作者連結這兩段,則只是一種妖魔化。

  第二十五,servant05假設「如果有人像作者描述的膚淺而不知悔改,則要嘛會自然被淘汰,或支持其的社會有病」。

  第二十六,servant05斷定擱置上段假設的可能性。

  第二十七,servant05根據自身的經驗樣本,斷定「更可能的狀況是,新人被作者這類人被侷限了,新人在資歷與能力上又說不過他,最後不歡而散。」

  第二十八,servant05斷定「漫畫中描述的新人和舊人的特徵聚集在同一人,在自己經驗中是常見的。」

  第二十九,servant05肯定自身和漫畫作者指涉的不同。

  第三十,servant05斷定作者的關懷是「有些人的態度不可取」。

  第三十一,servant05斷定自身的關懷是「作者斷定『有些人的態度不可取』是有瑕疵的,基於servant05的經驗,作者這類人多半沒看見其所批判者的目標,但批判的效果,僅是將觀念強壓別人。」

  第三十二,servant05陳述自身觀察過能支持上類狀況的樣本「被罵的人僅是目標不同於罵人者,但罵人卻聚眾(封閉自己),並認知自身的行動是宣導一種普遍的正確觀念,所以被罵者有被罵的義務,自身有罵人的義務」。



【A_004】因此,我們可以歸納一些問題:
【關於真假】(略)
【關於評價】(略)
【其他】(略)



【Q_005】老奉毊的看法3
  第一,老奉毊無法全面回應。

  第二,老奉毊斷定問題是創作的哲學不同。

  第三,老奉毊詮釋servant05的觀點:(一)僅為滿足供需的創作又何嘗不是創作?(二)很多給建議的批判者並非清楚對方的需求;(三)批判者的行徑是打稻草人,打稻草人限縮新人對創作的投入。

  第四,老奉毊肯定(二)和(三)

  第五,老奉毊不太同意(一),初步解釋原因是三人創作態度不同,並不排除未來進一步解釋。

【A_005】因此,我們可以歸納一些問題:
【關於真假】(略)
【關於評價】(略)
【其他】(略)


【Q_006】討厭鬼的看法2
  第一,討厭鬼斷定自己知道了servant05描述的老人具體澆熄新人熱情的情形。

  第二,討厭鬼斷定肯定servant05描述的老人是「數量多的,自以為很行,位高權重,把別人熱情搞爛的」。

  第三,討厭鬼斷定這類老人的性質:牠們是麻瓜,只知其然不知所以然,只知道當下的限制,不知道當下與未來的可能,不是用信念在創作的,只把畫畫或寫作當成制式的生產,一旦沒有工具與說明書就認輸並否定他人。

  第四,討厭鬼斷定這類老人太損耗人的靈魂了,不想接觸。


【A_006】因此,我們可以歸納一些問題:
【關於真假】(略)
【關於評價】(略)
【其他】(略)


【Q_007】servant05的看法3

  第一,servant05詮釋這漫畫的被罵者消失的可能性與原因:必然,原因是知道雙方無法溝通。

  第二,servant05陳述自己過去有在這場合走掉的經驗。

  第三,servant05評價那些老人:他們並非不用信念,仍以自身的方法努力與燃燒靈魂,

  第四,servant05證成上文的理由是:「他們的經驗的確比較老道」為真,因此他們仍有信念,只是信念僅是適用於並創造於自身,並非普遍性的信念。

【A_007】因此,我們可以歸納一些問題:
【關於真假】(略)
【關於評價】(略)
【其他】(略)

創作回應

BLACK★WING
自我滿足吧,依我見,雖然我承認自己受需求層次理論的影響很大。
2016-11-24 11:41:50
兔二:滾你奶奶的
我在原文處有討論需求理論,也想從中討論「我們覺得創作者應該如何,是否有一種道德金字塔的界定」,可以參考一下
2016-11-24 14:33:31
塞奧提亞
  我覺得有點違和感,首先是「個人風格」是什麼?什麼才算是「個人風格」?而這個風格要如何去斷定和判斷,判斷的依據是什麼?而這較為模糊且充滿唯心主義味道,跟馬克斯的理論擺在一起,我還是轉不太過來......
  再來是馬克思的理論可以幫助我們用更多不同的角度去看待其它事務,然而往往會導致偏離去探討事物的始末或者是本質。
  這就好像,我們要建渠道引水灌溉,但不是先找哪裡有水源,而是先琢磨在管子該怎麼擺,渠道該怎麼設、該怎麼挖?有點本末倒置。

  「把自己的存在灌注在某些工作上,讓成品和自己產生關連性」這假設要先成立,才能進行下一步。因此,換言之,那些不符合創作的人是否都是沒有讓成品與自己產生關聯性呢?

  所以這個假設需要解析和熟讀兩種樣本作品,或者寫作者他的一些作品後舉出例證才能讓此假設成立,並進行下一步驟,否則,單單就這一句來概括,實在是過於武斷。

  我們換個時空,回到19世紀的巴黎,有兩個人是非常好的樣本。一個是被戲稱為「小說工廠」的大仲馬;另一個則是「人心黑暗面」的波特萊爾。

  一個就猶如工廠主那樣,聘用了很多學徒來幫忙自己。幫忙做什麼呢?幫忙寫稿,也就是寫字和校稿,這也讓大仲馬成為靠寫小說就家財萬貫的名人;而波特萊爾則完全相反,從一個富家子變成窮苦人家,參與1848年革命而革命結果卻完全背叛,讓他心灰意冷之後縱情於女色和酒,而這些種種讓他寫了「惡之華」和「巴黎的憂鬱」,這兩本獨特風格的作品。

  我們姑且可大仲馬當作那種,為了利潤不擇手段,甚至喪失創作本質的作家;而波特萊爾,我們也可以當作「把自己的存在灌注在某些工作上,讓成品和自己產生關連性」,這可以從同時代的作家評論上看出對這兩人的差別。

  然而過了一個半世紀之久後,2002年法國文壇才終於接受大仲馬並讓他的遺體進入先賢祠。

  好!那我們討論的重點就在於大仲馬的作品,是否不符合「把自己的存在灌注在某些工作上,讓成品和自己產生關連性」這一條件呢?《三劍客》或是《基督山復仇記》是否都與大仲馬之間沒有產生關聯性呢?

  我想這樣子的討論或許就可以讓我們釐清,水源在哪的問題了。

2016-11-24 14:49:22
塞奧提亞

  而「放在量產的脈絡上,無聊而且泛濫,但可以賣錢博得名聲的小說或繪圖的因素為何?」這個問題也剛好跟我我提出的大仲馬有些相似。「無聊、了無新意、庸俗、迎合市場、迎合讀者」等等都可在大仲馬身上看到。

  然而這些批評,是否欠缺妥當?是否過於主觀?是否太忽視了於創作者在何者創作階段上呢?因此,我個人倒是認為這討論,忽略了水源,去尋找水源。

  而馬克斯思想和理論方式的運用,都絕對離不開對歷史的辯證和驗證,因為馬克斯主義的建立,本身就是在對於歷史考察上來作出理論依據的。否則,無法用一種較為廣大的角度去討論,會淪為自說自話,或者被有些例子給否定掉。(被否定掉,就代表這理論的瑕疵和不完全性)

  其實,市場需求這個要素不單是現在,從人類建立政治實體後和經濟體系後,都有著市場需求的存在。創作家來說,市場需求的體現最明顯的就是讀者群,有沒有讀者買帳,就是市場需求。

  而對於想要增加市場需求的商品,一個是改變口味,另一個就是讓市場變大。以前,前者容易,後者難;現代則是兩者都很簡單。現代資訊傳播和網路社群,都能夠快地聚集起作家自己的親衛隊。

  至於量產作品,恕我直言,我評文到現在,真的幾乎沒有看過哪個作者的作品會是一模一樣的,除非完全照抄!因為,那細微的差異性還是存在,因此,這我評文更為謹慎(速度更慢,更容易拖稿)完全地,就是不想因為自己的主觀性而忽略了那些細小卻是決定性的因素。
2016-11-24 14:49:33
兔二:滾你奶奶的
這樣說起來,
一,市場還要再界定,市場可以廣義到讀者給予關注,作者只提供創作,也可以狹義到金錢的流動。
二,如何細部定義量產
三,更周全的蒐集資料建立案例探討
2016-11-24 16:41:31
幻化
to 兔兄:

若是將「異化勞工」拉至社會建構,個人相當認同尾句的「集體無意識狀態」,而也能換句話說為「個體價值觀被壓迫或剝奪」。那我覺得,如果將「應市場需求而造成量產」此部分,拉至「消費主義」來看,同樣也是涉及「個體價值觀被壓迫或剝奪」,那「工廠所造成量產」\「應市場需求而造成量產」就可以達到一種連結。

不管是「工廠所造成量產」或「應市場需求而造成量產」都涉及「個體價值觀被壓迫或剝奪」,這或許就是「創作」或「非創作」的尺度,但我也覺得這樣就會變成是個「光譜」,而非用「二分法」去決定「創作」或「非創作」,作品要投入多少「個體價值觀」才能稱為「創作」?

所以回頭看討厭鬼所說:「把自己的存在灌注在某些工作上,讓成品和自己產生關連性」。這句話似乎就變成是「通例」,而無法分辨「創作」或「非創作」,因為任何「作創」或「非創作」,至少都是涉及「技藝」的連結,差別只在「個體價值觀」投入多少。或許也是基於如此,才會讓我在第一時間覺得「討厭鬼的論述」有點矛盾。
2016-11-25 14:14:50
兔二:滾你奶奶的
我覺得會有這樣界定的問題,ㄧ來是那訪談算是親友之間、甚至科系背景差不多(社會\教育)的成員之間的討論,他們可能都知道是社會建構,我看的時候也會連結,可是這種與社會建構的關聯並非常見的,加上我這段時間接觸的古典社會學的論證其實很繁瑣和迂迴,僅管書中該講的都講了,但全引囉嗦,不引而脫離脈絡,主張看起來「莫名其妙」。

如同幻君提的,我另外覺得麻煩的事情是「社會建構」的測量本身,有些建構是自然形成,或者非刻意,但社會建構論有個麻煩點是「自然跟人為,還有人製造的自然」的關係很混亂,一個現象的產生如果是人為,無庸置疑,那個人需要負責,但這種產生無法明確指出是自然,或者來自某個特定個人,而是「一個群體呢?」,很可能怎麼說都對,只要拿出讓人足夠信以為真的證據和論證。

社會建構論的關懷可能是「有一定的證據支持→體制、文化與組織是獨力可以發生力量的實體。如果體制、文化與組織是獨立產生力量,反過來控制制定自身的人,若是仍符合大眾期待就算了,失敗或反噬其他族群,或是全人類怎麼辦?是誰的錯?誰負責解決?問題的因果或關聯性?如何解決?」

另外,我認為還有一個更重要的問題是「案例」。原訪談開始前,大家心中各浮現一個案例,有人支持或反對漫畫作者的批判。接著,訪談過程大家拋出自己的案例,彼此也都認知道「你說的案例存在,所以你說的不是假的」。最後,凝聚出共識,初步回答他們探討的主題,但是,案例不只這麼少,如果增加更多案例,又會如何影響此刻的評價呢?甚至,「創作是甚麼」、「創作應該是甚麼」是兩個不同類型的問題,前者實然,可以經驗性觀測、分類、確認真假;後者是價值性命題,只能評價,而且跟實然事件關聯並非絕對。

e.g., 存在一些不顧一切創作的創作者為真,存在所有不顧一切創作的創作者為真,也無法證明,創作者"應該"不顧一切。

感謝您的分享,以上是我的延伸想法。
2016-11-25 15:18:18
幻化
to 兔兄

知道你課業繁忙,多次叨擾,還請見諒。所以有空再回就好,甚至不回應也沒關係。

基於你上面的回應,這樣我會覺得討論是以「工業化」作為原點,然後「社會建構」,最後導致「勞動異化」及「創作追求市場需求」兩個結果。但我現在疑問是,「創作追求市場需求」即便是經由「社會建構」而產生,但是否真的源於「工業化」?

舉例來說,16至17世紀即存在所謂的「宮廷時尚」,且就目前後人的回顧,此時段並未有「工業化」的存在。此時的工匠為了迎合達官顯要的口味,產生時尚流行,不管是顏色或樣款都大大受到時尚流行限制。若用此例來看,「工業化」似乎就不是「創作追求市場需求」的原點。

最後,認同你實然及應然的解釋,「創作應該是甚麼」取決於個體價值,這也是這篇討論有趣的點。

謝謝你多次回應,從中理解及自我探討很多東西。
2016-11-25 16:57:28
兔二:滾你奶奶的
就像「現代化」形成的原因的眾說紛紜,「工業化」是否是一個重要的因素,甚至決定性的因素,形塑創作者的目標和行動認知,我恐怕只能說關連是被「假設」出來的,畢竟用正常實驗方法,觀察工業化還有相關制度撤除後,是否他們的認知會改變,或是某種「被社會建構的實體」影響力和內容會改變,可能才是較正規的確認途徑。

不過,二戰之後幾乎沒有國家不往工業化走,走了之後放棄的案例尚未聽過。不丹被快樂指標肯定是全世界最快樂的國家,但是否曾經經過工業化,後來撤除,未清楚。

最後,我們討論的工業化又跟都市化息息相關,我想我會偏向幻君的壞疑態度,因為還是值得對現實的樣本提問,工業化更完整的外貌和優劣因素,直覺上我們很難脫離工業化本身或促成的各種生活模式,譬如不能沒有電、消費,人們所以要投入不喜歡工作,但是,如果機械化成熟到某種程度,人不需要做低階工作,實現社會主義的狀態,似乎工業化不會異化勞動,除非我們認為機械會感受到異化。

不客套了,我想到這邊,先回至此。
2016-11-25 19:47:39
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