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【Tm】雜談閒聊,關於這個型月對神話&偉人的考據

嘯月 | 2020-01-01 14:13:55 | 巴幣 107 | 人氣 1362

以下主觀文,純個人想法。

Tm旗下作品裡,以神話英雄和歷史偉人的亂鬥為題材的《Fate》系列,從初代《Fate/stay night》發售至今也跨過了15個年頭。

或許是因為《Fate/stay night》在當時帶來的各種「衝擊」已打下基礎,對當時的Tm族群而言,大多接受並習慣了「亞瑟王怎麼會是女孩」和各種對神話、對偉人的奇特改編。

當然了,也是有著熱中於考據神話和歷史的同好,讓大家知道了原典(或者該說比較常見的版本)與Tm改編創作之間的差異。

但整體來說,眾人是享受創作帶來的趣味,會吐槽但是也給予肯定。

不過隨著時間流逝和系列作的發展,Tm的客群已經有了巨大的轉變。客群們的組成複雜、意見也分歧,有當年留下來的老人,有途中加入的新血,甚至還樹大招風引來一群XXXX(......以下略)。

雖然都喜歡Tm旗下的作品,但由於參與的時期不同,接觸的作品和注視的景象也不盡相同,對同一件事的想法當然也會有差異。

其中之一,就是對於「考據」這件事的觀點。



若直接跳結論,我個人是創作趣味>考據的正確性這一派

因為在我看來《Fate》的本質到現在從來沒有改變過,它就是一個標榜天馬行空的娛樂創作,從來不是什麼文以載道的教科書。

但這並不是說完全不重視考據,而是要看這方面的話我會另尋管道,要增廣見聞的話有那麼多書籍和資訊可以查,何苦要在《Fate》裡面追求?像PTT的翼龍大的考據文、科普文,巴哈這邊新夜的分析文,我都看得很開心,補充了不少知識。

在《Fate》,符合考據與否是一種可以增加趣味性的要素,但它並非官方的義務,也不是一種社會責任,更並非不可被替換。

所以才出現了各式各樣的英靈角色,有的相對來說比較貼近原典描述的形象,有的做了大幅的改編,更有的被性轉,有的甚至差不多是掛名的原創角色了。

當然了,對這種改編能否接受,就是見仁見智。

以我個人來說,我蠻討厭走進麥當勞點炸雞然後大喊這不是肯德基的愚蠢行為,更反感對此大書特書。所以當看到喜歡的神話英雄形象在《Fate》裡和自己的認知不同時,我會採取冷處理。

像我很喜歡《崔斯坦與伊索特》,所以在崔斯坦實裝時試著抽看看,也幸運地抽中了。在《Fate》裡這個角色的確有他自己的特色,但不太符合我原本的想像與偏好,所以等級練滿後就擺著了。就這樣而已,我不會硬去要求什麼、也不會斥責官方。

相對的,也有著那種我對原典裡的描述沒有興趣,卻對《Fate》改編後的版本很喜歡的英靈角色。



另外由於我自己也有在進行一些創作活動,所以會認為在《Fate》裡,某些被比較激進的考據派大肆抨擊的部分,那說不定並非單純的疏忽。若是一味追求考據的正確性,容易漏看創作這方面的事項。

在創作裡,有一種手法叫將錯就錯,刻意而為。

有時候創作者並非不知道正確記載或其他論點,而是他們基於故事上的考量而刻意選擇了某些獨特的論點,或是順應民情而刻意挑一些只在自己國家流傳的說法,或是自行做大幅改編。

若以前陣子被拿來討論的超人俄里翁為例。(但坦白講我怎麼可能知道真相,所以下面是推測而已XD)

其實俄里翁的設定有被修改過。在最初月神糰子活動時,羈絆資訊裡記載著俄里翁原本的形象是清爽美男子,也合乎希臘神話的敘述。

但在某個時候,羈絆資訊被大幅更新了,變成現在這一版。

然後是近期的超人俄里翁實裝。技能獸性豪腕裡的絞殺獅子事蹟,因為似乎只被記載於日本wiki為主,所以有人認為就考據而言太不嚴謹。

可是從角色設計的觀點來看,《Fate》構思的俄里翁是身高230cm,體重187kg如熊般的巨漢,有著強悍戰鬥力、能拉開神造弓的怪力Archer。再加上星座插畫裡俄里翁一手棍棒、一手獅皮的畫作很容易被搜尋到。

那麼,基於這兩層考量而刻意引用了主客群(日本玩家)最容易接觸到說法,是講得通的。

其他還有像是絲卡哈(Lancer)與絲卡蒂(Caster)之間的對應設定。

這個在考據上其實是很偏門且薄弱的說法,不過在日本ACG界裡於《FGO》之前就已經被女神異聞錄還是真女神轉生系列引用過了。而《Fate》刻意想玩這兩人的對應梗,以及導入一些北歐神話的要素所以跟著引用。

阿斯忒里翁那個日本wiki特有的雷光之意,也是早在《FGO》之前就有其他創作使用過。部分玩家看了後並不覺得陌生。

再來像是女三藏。相信許多華人玩家看了滿了問號,但對於日本人而言,受到日劇的影響,所以女三藏對他們而言是某種程度的回憶兼娛樂面的常識。

《Fate》的亞瑟王傳說更是一大堆的型月式改編,以及刻意篩選過讓A角色引用某一種版本的記載,B角色又換成引用另一版本的記載。

這類設定,可以說是基於故事需求的刻意而為,或是順應自己國家民情而作的選擇。

不過考量到他們團隊裡缺乏專門的考據人員(三田誠與三輪清宗並非遊戲團隊成員),再加上根據奈須蘑菇在訪談裡的說法,從者設計的時間相當緊迫,而且看起來不是一次處理一個角色,而是有關連的一整批角色要一起構思。

在這種情況下,我想多少也是帶有為了追求快速的省時省事成分吧。

至於該怎麼看待,就見仁見智囉。

以我個人來說,這不是課本而是創作,所以看重的是「既然作了這種設定,那該設定是否在故事裡有所發揮」。這部分合格的話就OK。


以上是新年碎念,祝大家2020新年快樂。



2020年5月哈啦區相關議題的自己文章轉回來備份。



先不談Fate從初代開始就不是考據派而是瞎.掰.這回事,也不談考據和創作從出發點就不同,混在一起只會越來越亂這回事。

我個人是覺得,要說官方不嚴謹的話的確是不嚴謹,但是文章不看整段不理解其意,而是繞著其中一句話「四個月」就不停冷嘲熱諷帶風向似乎也沒好到哪裡去。和06年被狂講的人被殺就會死有異曲同工之妙......。

訪談出處:「Fate/Grand Order」がもたらす新しいスマホゲームの形――奈須きのこ×塩川洋介が語るFGOの軌跡と未来とは

4Gamer:
 これだけたくさんのサーヴァントが登場しながら,本作の場合,それぞれに史実や伝説に基づいた設定が反映されているじゃないですか。1人のサーヴァントを生み出すのに,どれだけの時間がかかっているんでしょうか。

奈須氏:
 登場させる英霊が決まったら,そこから4か月は皆で資料漁りですね。だから,とりわけ2015年後半の東出さんと桜井さんは,ひたすら本を買っていました。やはりサーヴァントとして登場させるからには,その英霊をより深く分かってもらえるエピソードを入れたいですから。単に名前だけ借りるようなことにならないよう,そこは皆,プライドを持って頑張ってくれました。

4Gamer:
 今登場しているサーヴァントって,150体超いますよね。ものすごい労力です。

奈須氏:
 ローンチ前は時間がありましたので,それまでになんとか100体を準備しました。そこから先は,3人のライターそれぞれが月1体のペースで設定を作って,どうにか間に合わせてきた,というのが現実です(笑)。

4Gamer:
 FGOでもそうですが,TYPE-MOON作品にはラテン語やドイツ語がよく登場するじゃないですか。そういったところは,どうやってチェックされているのでしょう。

奈須氏:
 そこは森瀬 繚さんや三輪清宗さん,海法紀光さんといった,知識のあるライターさんにフォローしていただくことが多いですね。規模の大きいプロジェクトだからできることなんですけど。

真要說起來,那四個月的時間應該和某些人想的四個月並不一樣。

1. 3位作家要制訂約100位從者的基本資料,假設均分的話就是一個人要處理33.3位。另外從雜誌訪談可以得知其實還有設計到一半放棄的沒案之類,實際總數可能更多。

2. 扣掉不在常駐團隊內的三田誠或是支援的森瀨、三輪、海法等人。FGO班底的作家,包括奈須在內,我個人印象裡平時沒什麼在碰正規的考據這塊,要弄FGO都是臨時抱佛腳。

3. 蒐集資料不是google、買書、看書而已,最重要的是思考要怎麼轉換成TYPE-MOON世界觀的版本訂出一堆設定,可能還要預先思考故事的雛形、要打造&需要什麼樣的角色。

FGO的企劃案大約是在2013年末開始進行,營運在2015年中開始,考慮到官方提過的角色製作時間很長,所以人設上很多東西要求快、越早定案越好,所以他們的情況不會是只要純找資料這麼簡單,而是會和創作等層面綁在一起。然後這樣一綁往往就理不清了。

4. 查作品歷之類資料的話,可得知這些作家同時期還有其他工作要顧,要開浪費人生的日系會議,不是只有查FGO需要的資料而已。也就是說,取材和基礎構思的階段為四個月,但團隊裡每個人實際能利用的時數不明。

5. 奈須在訪談裡講客套話真的是常態,感謝大家的努力大家辛苦了這是我們的全力我們對作品有信心敬請大家多支持之類的算基本格式吧。反正就是聽過就算了的社交客套話。

只要別被慣例的菇式精神喊話左右,我想實際上多思考一下就會明白那不是多達四個月的寬裕,而是只有四個月這少得可憐的時間去處理一大堆東西,本來就是臨時抱佛腳,等著看他們怎麼瞎掰吧。


要酸要吐槽都不是問題,我自己也會吐槽FGO某些笨到笑的東西。不過我是覺得「先搞清楚怎麼一回事後」才當梗去吐,會比人云亦云跟風亂喊好一些吧。反諷是一種手法沒錯,但濫用或用得不好,旁人看了只會質疑你......(以下略)。


創作回應

薩雷茲
跟上次北齋有充分的日本風,楊貴妃反而沒有充分的中國風,只有日本acg普遍中國娘的要素,我是不在意,只是難免有點失望,話說新年就該有日本角色可以抽才對(x
2020-01-01 17:17:37
嘯月
新年快樂喔~

我也比較想抽日本角XD
該怎麼說...或許因為是日本遊戲所以比較喜歡應景氣息吧?
相對的如果是歐美遊戲,可能就會想在新年抽個西洋角了XD?
2020-01-03 11:56:25
魅影魍魎
先到聲新年快樂(。・ω・。)ノ
我記得之前有將惡靈改為惡性精靈的說法,說是因為要考慮國情,畢竟商業上也有一些敏感處要避免
2020-01-01 18:48:44
嘯月
新年快樂!

印象中是關於咒腕寶具的描述之類?

商業大致就是在喜好與利益與市場與政治國情之間的拉鋸,慢慢拉扯出一個平衡地帶的說=w=
2020-01-03 11:58:33
母湯肥宅
同意您的觀點
當然過去我也是那種會比較激進的去要求
這類作品一定要符合考據

但後來也還是逐漸轉換為「創作趣味>考據正確性」
2020-01-03 09:32:26
嘯月
新年快樂!

其實以前我有段時間也喜歡去比較神話、歷史和TM版的差異XD。回味每個時期自己在心態想法上的轉變也是一種人生醍醐味?

現在就是看TM怎麼掰故事了~
2020-01-03 12:00:20
幻実
確實與其講究與原典的考據 我覺得考據TM本身的世界觀設定還比較好玩ww

啊你看看蘑菇他們又又又又吃書了(笑

不過老實說 我還是不太能接受很多男角被性轉 女性卻沒有半個例子啦……
2020-01-05 19:47:07
嘯月
大概是因為很現實的大人理由...因為$$$吧?
不然我想看真正的奶奶從者啊~~

德翁是走性別可自行切換的取巧路線,2-5的某槍兵則是原本在神話裡就被變成女人,這些我覺得都還沒有到真正意義的男英雄被性轉
2020-01-05 20:11:20
サラダ
TM世界觀真的很好玩 多看就會一直補充 然後累積的多 現實周邊的人就會把自己當大佬(汗顏
回歸本篇重點 說實話 在TM中尋求原點是不是搞錯了什麼? 畢竟商業.時間問題 會出包也是情理之內
但撇開這些不說 FGO在處理劇情上還是很好的啊
就算是前五章那ㄌㄐ般的劇情編排 但重點是還是有靈魂的片段啊
莫札特的夜話 德雷克的啟發 這些都可以說是前半段的精華啊
重點是設定跟劇情的優秀而不是只著重考據 但劇情爛的一蹋糊塗
好故事的評價是從好劇情出來的 不是好考據 被考據限制的故事反而沒有看頭
只要劇情夠合理 睜一隻眼閉一隻眼是沒關係的
這點在B服那邊的整體風向和台灣這邊部分的風向就很難達到了...
2020-01-18 12:36:44

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