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功過難抵、一生蒼白無力的老人──三代火影猿飛日斬

作者:鯤島囝│火影忍者│2018-10-28 20:36:28│巴幣:20│人氣:4418
這個標題乍看好像很批判,其實我只是想盡量客觀評價三代爺爺。





二代火影之後穩定木葉十數年這是功,出了叛忍大蛇丸、宇智波滅族這是過;他對宇智波融入木葉的挫折、日向日差必須繳命交代、木葉白牙被社會霸凌到死、四代夫婦的巨大犧牲、大蛇丸的叛逆無道、團藏不受控制的「根」、甚至是鳴人孤苦伶仃被霸凌的童年,他每一項都蒼白無力,也是無可辯駁的事實






他從來沒有更積極的作為

既然知道團藏在培植自己的勢力,為什麼還讓他留在顧問會議?白牙是沒有完成任務,但他不是二次忍戰做出卓越貢獻嗎?大家對白牙的霸凌三代爺真的什麼都不能做嗎?我知道大家怕妖狐,或許很難扭轉大家對人柱力的偏見,但你讓鳴人吃十二年的泡麵?我懷疑他根本就沒有處理問題的能力,否則他不會總是如此被動,這份被動表現的是他沒有分析問題的能力,沒有預測影響程度的能力,沒有追蹤問題的能力,因此他當然不會解決問題,他根本不知道怎麼面對問題


三代爺爺被稱為歷代最強火影,我一直都認為這個強不是忍術力量上的強,而是政治力上的強,在三代爺爺的時代,木葉做為五大忍村之首,這個時候的木葉有多鼎盛,三代爺爺作為領導這樣的木葉村村長,被稱為最強火影很正常。但是實際上,他卻是最糟糕的政治人物,他的任內沒有解決任何政治問題,或者說他就算有處理,也都留下無法評估的傷害:




    
日向日差的犧牲簡直是外交恥辱

你竟然用木葉最大的血繼限界家族二當家的生命,來換與雲隱的相安無事?這根本不符合比例原則,是雲隱先擅闖日向家族盜取白眼秘密未遂被殺,你不先追究侵門踏戶的責任,還無條件接受雲隱單方面的要求「交出兇手」,這是流氓行徑啊!日向搬到木葉,是要讓你在出事的時候叫他們家弄死一個人交差嗎?對方用兩大忍村的戰爭威脅你,你也要看他是用什麼理由威脅你啊,用我家小偷沒偷成功被你殺死了所以要給我個交代這種惡劣態度,把屍體送回去當作沒這件事都已經很海量了,還要拉上一個墊背的?




他們的重點才不是殺人償命,就是要研究白眼,這種要求簡直胡扯一通,三代爺你還給我答應,我要是扉間我第一個先抽你耳聒子,不辨是非、因果倒錯、任人要脅放棄談判,我是這樣教你的?更不要說可憐的寧次,那麼小就失去父親,蒙上一生都要為宗家犧牲的陰影。別忘了開解這件事情,還是鳴人幫三代爺消化掉的。




宇智波滅族的政治責任更要算在三代頭上

我有位宇智波同情者好友G寫了一篇非常精采、從鼬到底中不中二去談宇智波滅門案的政治觀察Re: [疑問] 都沒有人覺得鼬也很中二嗎?




我並不同情宇智波也不喜歡宇智波,但我同意宇智波確實客觀上在木葉有不利的社會處境,這篇文章很清晰地指出宇智波在政治上和經濟上被排除,他們採取的手段(軍事叛亂)固然無法令人接受,但我認為如果不問一句「為什麼宇智波會走到只能用這種手段表達訴求」,並不厚道。


而三代爺爺的責任在於,他可以直接和宇智波的政治領袖富嶽接觸,這是排個行程、吃頓飯就能做到的事情,你只要問:現在宇智波有哪些問題?需求?你們希望怎麼做可以改善?這就是了解民意,這就是政治協商,我真的看不出來這那裡很困難。三代爺你整天在那邊給你時間不要急我來處理,你真的有想要談嗎?你真的有想要處理嗎?你還要用多少時間來處理?真的不要再嘴砲了,你根本不知道怎麼做,你根本沒有時間表,你根本不會設定階段性目標,你根本不懂怎麼談判。



你需要的是了解宇智波問題的政治幕僚,而不是團藏門炎小春,他們跟你一樣是師出扉門,你們的視野是一樣的,你們討論不出什麼新東西的,你要找別人,要找新團隊。三代爺,你是火影,你不去了解宇智波,你不去接觸宇智波,你不給宇智波一個疏通壓力的反應管道,還有誰能做啊?所以今天宇智波炸鍋,是你的責任;你竟然不知道團藏指使鼬的行動,鼬還是你直屬的暗部,就像總統不知道國安局探員的任務內容,這像話嗎?你連自己的暗部動向也沒辦法追蹤,你連排除團藏的多重指揮權都沒辦法,你到底還能有什麼作為?難怪你只能眼睜睜看宇智波被滅掉啊,宇智波在木葉的不友善困境是你的蒼白無力,但宇智波滅門案已經不是蒼白無力了,是你的無能

天我的口氣怎麼好像政論節目的來賓 有夠很鐵不成鋼 出人命的事情被這麼輕忽的對待,都會讓人很生氣的。

反正說到嘴角全波也沒用,滅門還是發生了,佐助的情感和社會關係還是破碎了,難怪他終究成為一個反社會人格者,還是我們鳴人小天使把人家拉回來的呢。三代爺吼你真是吼,你捅出來最大的兩條社會危機和個人危機,都是鳴人幫你善後的,鳴人不做火影真的說不過去,一個鳴人就解決了日向和宇智波的轉型正義,這比柱間還神

    
我不是在罵人,我很喜歡三代爺爺,只是我認為我說的每一句話,也都是他不可迴避的事實。




三代的兩好一對

三代爺爺只有兩個好,一個對,就是他有初代柱間視民如親的關懷,還有守住二代扉間基業的底線,他的任內沒有任何一個扉間留下來的機關或制度失能,他讓扉間所有的制度遺產都穩定且有效的運作,包括暗部、忍術學校、中忍考試制度、四人小隊任務編制、宇智波警備部隊(直到被鼬滅掉,宇智波警備部隊確實發揮村內維安功能到最後一刻);他還做對一件事情,就是提早下台,讓湊繼任四代火影



交棒給湊這件事情確實是意義重大。三代爺爺沒有柱間處理問題的魄力和手段,也沒有柱間看問題關竅的眼力



看看柱間,跟宇智波糊塗仗打個沒完?簽停戰和平契約。各國各忍村戰個一蹋糊塗?開五影會議。尾獸力量好強好可怕?分配尾獸。佐助聽完故事到底會保護木葉還是要繼續摧毀木葉?


這孩子的心結在木葉的歷史真相,「如果我們現在無視他的質問,他必將成為下一個斑;那麼即便終結了戰爭,勝利也將毫無意義」──夭壽喔,這話這器量這見識,多麼讓人心折。


他也沒有扉間如炬目光和大刀闊斧的手腕

扉間是木葉歷史上真正意義的強人,他在柱間死後扛起來被斑和九尾蹂躪的木葉,要知道這時候的木葉、失去忍界之神的木葉,多少人會見獵心喜?多少人會覺得沒了千手柱間的木葉,就輪到我這個排第二的XXX做老大了?扉間在這種狀況下竟然還齁得住木葉內部正常穩定運作,還挺過第一次忍界大戰,雖然他死了,但是他的死結束第一次忍界大戰,並且開啟了三代火影的盛世。

我完全能夠想像扉間的時代有多動盪危脆,飛躍一樣的科技力又會多曇花一現;我完全可以想像柱間時代他打起的木葉基石是怎麼在他的時代撐起危局,又怎麼留下政治(三代顧問團)、科技(木遁細胞和寫輪眼研究)、忍術(一堆禁術)等等各方面都很雄厚的遺產。要我說的話,三代爺光是守成就花了十成功力,但是光是守扉間的成,也足夠他坦到找到下一個時代的領導人了



我真不知道該怎麼說扉間的好,柱間的政治成就尺度是空間上跨國界的廣扉間的政治成就是跨時間的深遠,身後還繼續照拂子孫、幫不成材的徒弟治村子。

柱間有最好的政治人物的素質扉間有最好的領導人的能力,三代爺跟他兩位老師差這麼多,我怎能不嘆。三代爺爺一生還真是幾乎盡是遺憾,沒有什麼曠盪恢弘的功績,他不是開創型的政治人物,但他確實是好好的守住前人基業;同時他也沒有能力處理前人留下的瑕疵,他只能好好交棒,選擇湊做四代確實是他做了最好的交棒。



湊代表新政治,他不是千手系統的政治背景,他跟宇智波之間還有玖欣奈和美琴、自己和帶土的師生關係這層私交,儘管還很難說什麼,但是我很容易想像宇智波一族對湊可能比對其他木葉高層更有安全感──湊的位置已經是最沒有包袱、最適合繼續做族群和解工作的領導人。湊是扉間的忍術最優秀的傳人,團藏能動得了他嗎?湊還是三代、自來也一脈直傳的弟子,湊有最優勢的政治人脈,這表示湊其實很有政治資源,他可以去做三代做不到的事情的。

可惜湊還沒能打磨他的政治歷練就死了。湊的死,木葉不只是失去四代火影,更是失去了年輕世代,最有改革影響力和號召力的政治菁英;在湊之後,我幾乎要感嘆,木葉從此無人。對三代爺來說,何止是失去一個前程大好的出色徒孫啊,作為一個無能的政治人物,他簡直是沒了希望啊,證據就是在湊之後他竟然找不到能接替湊的接班人,竟然只能自己做下去繼續硬撐,竟然得要到他死才勉強找來綱手十三年,這代表木葉整整一個世代,沒有栽培出個領導人啊。如果三代的政治成就給我下個判詞,我會批一句:庸庸碌碌




小結

    
說他是失敗的政治人物,他又確實維持了可能遠超柱間、扉間還要長久的一段和平穩定;說他是失敗的老師,他又教出自來也這麼棒的一個人、在木葉頓失領導之後回來揹負起全村的第五代火影綱手;說他是失敗的父親,他又把伊魯卡教得多好、讓鳴人跟他像親爺孫一樣親。




三代火影猿飛日斬,他是個功過無法相抵、也難以簡單評價的人物;批評他這麼多地方,我現在在這裡說我其實很喜歡三代,也不知道有沒有人會信

但我要整理上面的討論就是,三代爺爺真的是很親切、很好的人,就是因為他很慈悲,所以他真的照柱間說的把木葉全村當成他的家人,照顧失親的伊魯卡和鳴人;就是因為他是可以承擔的人,所以扉間把木葉的大家託付給他,指定他做三代火影;他真的也很勇敢,毫不遲疑的自願殿後擋金銀角的是他,九尾被四代搬來搬去,他也抓著金箍棒追著跑,最後大蛇丸連柱扉兄弟都叫出來了,他老歸老,還是紮紮實實的獨力搞定穢土初二代和大蛇丸。他是好人,他很強,他不是沒用,他只是無能,而一個無能的好人能夠造成的悲劇和惡果,不見得比較好收拾。

木葉總選舉是我以波風湊為主角寫的同人故事,說的是四代火影選舉中的政治角力,去寫政治素人湊的生澀和理想,寫富嶽背負的責任、壓力和困境,更寫三代爺和團藏圍繞在大蛇丸、宇智波的明爭暗鬥。

    
雖然三代只是配角,但這篇對三代爺爺的討論,大部分都是在為了寫這篇故事的準備期間完成。我對三代如何的搖頭嘆氣,又如何的理解一個老人的無能為力和努力,全都在故事裡面。這篇不是我最有野心的同人作品,但木葉的派系鬥爭選戰布局,是消化自我2014年至2016年,在兩場大選中的生命經驗,我是一定要在今年11/24大選前完稿釋出、把這個經驗做個了斷的。




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留言共 5 篇留言

小羊,喪失一半ed
=3=

坦白講,你引用了動畫的圖,我們就討論動畫吧。

其實宇志波還真不是三代的鍋,有已經想了辦法處理。

這也是為啥他選擇四代不選擇大蛇丸的原因。

因為四代才會把宇志波當作同伴,大蛇丸只會把宇志波當作『眼睛』。

三代已經想盡辦法讓宇志波當中,自然木葉的帶土,

用盡各式各樣辦法,成為四代的徒弟。

動畫裡頭有默默觀察帶土,然後讓零分的帶土以候補之名過關等情節。

就是要弭補宇志波跟木葉的關係,等宇志波自己有族人當上火影,

問題就可以解決。

帶土後來也有察覺吧?不然不會老是信誓旦旦當初沒有變化鐵定當火影。

這跟台灣經歷很像,

當台灣人能選自己的總統,政治上的框架的重合就會拓展。

只是不幸的事情,是白牙的後遺症,猛力打了這計畫的臉。

白牙事件雖然是三代的鍋,但是希望鯤鯤了解一下日本的村八分、國八分文化。

日本的排擠是有制度有傳承的長期行為。

10-28 21:34

鯤島囝
喔喔喔我太喜歡這篇留言,還去查村八分和國八分,原來這是一種日本地方的風俗,過去年代政府的控制力還沒有很成熟的時候,是一種成文或不成文的約束地方社群的集體生活規範,他確實很有可能對個人的影響力會凌駕政府之上,比方說台灣社會過去的洗門風,或者是現在印度法院還是拿他沒皮條的種姓制度。

認識村八分國八分文化,總算讓我比較能靠近並理解「白牙為什麼最後還是選擇自殺」的社會氛圍了,白牙「沒有完成任務」這件事情極有可能比我想的還要嚴重,白牙這種等級的忍者沒有完成任務,除了可能帶給委託人直接的利益損害,更有可能傷害木葉的品牌,而木葉品牌如果受損,損害的對象是木葉全員,天啊這在日本這麼重視群性的社會裡面來說,是公共利益的問題啊。

參考了村八分的影響的話,白牙的自殺很有可能是要踩一個停損點。白牙已經遭受村裡的白眼,卡卡西是他的兒子,白牙不能不為卡卡西的將來打算,尤其當卡卡西已經以五歲還是六歲之齡從忍術學校畢業、開始執行忍者任務,他的事業正要開始。

天啊我突然非常能夠體會白牙自殺是非常合理的事情。啊不過還是說回三代,其實我會對三代爺這麼生氣,主要還是因為我可以想到很多火影的位置可以做的事情,而他卻沒做,不管是他想不到,還是他想到了但是有顧忌所以採取不作為,我都覺得無法原諒QQ

權責是相符的,一個人有多大權力,他就有多大責任;這也是「賦權」的核心,我將權力交託給你作為政治代理人,如果你承接這個權力,請你負起相當的責任去處理公共事務。火影已經是木葉最有權力的人,他本來就該要求自己到這種地步,任何人這樣要求他也都會是正當的。我可以理解也許三代對宇智波和白牙的無力,就很像政府對原住民(土地拿不回來、族語被消滅)、印度法院對地方社區一樣,但換個角度想的話,火影不做,還有誰能做呢?
10-29 13:16
鯤島囝
我很喜歡三代爺,但是想到這些我都還是很難過。TAT10-29 13:17
小嵐酢漿草
”一個鳴人就解決了日向和宇智波的轉型正義”這句很傳神

10-28 22:33

鯤島囝
謝謝你的稱讚!之前的《木葉總選舉》開載囉,歡迎再來坐坐~~~~~~XD10-29 13:18
妮爾波莎
鯤島囝喜歡他的原因,是因為他就跟我們普通人一樣嗎?用有限的努力去守成,是成功了,但卻無法開拓新的局面。感覺是很多經營者的痛呀。

10-29 20:51

鯤島囝
三代爺其實是個普通人這件事情,是他的魅力,對我來說很真實;
但我會喜歡三代爺,是因為他很溫暖、心很軟QQ他對所有人都很有人情味,我小時候曾經很希望三代爺是我校長,覺得他人好好喔還會跟小朋友打成一片,看到色誘術還會噴鼻血,多坦率的老人家啊XDDDD

我覺得能不能開拓新局可以是其次,但是最痛得就是犯下明明早就察覺卻避不過的錯誤,而且無法彌補。10-29 20:56
冰雪 霜華
其實三代在力所能及的地方也足了。
1. 三代的實力其實很強,當然柱間和扉間兩兄弟實力也不俗,四代的飛雷神也是爐火純青,日斬在忍術的造詣上也不低,只可惜後面大多是神仙打架,前期年紀又大了,當代五影中年紀比他大的只有三代土影。(土影79歲,三代享年69歲)
如果有注意的畫就會發現,三代沒有血繼限界,沒有太多的掛,猿飛一族除了歷史悠久,為木葉貢獻很大的心力外,在忍術上面展現的傳承只有猿魔而已。
2. 扉間為木葉打下很深厚的基礎,傳承的三代的重要意義是維持住,以及擴展木葉。
有注意到四代的上位是好事,四代的上位三代出的力非常多,不然那些大名的影響下可能上位的就是大蛇丸或是團藏了。
波風水門也是無血繼、無家族、無尾獸,波風一族也只有水門一人登場,所以水門的背後是沒有勢力在的,我們也知道木葉的大族影響力其實不小,日向一族、宇志波一族,早年的千手一族,三代應該是削弱的關鍵人物。

如果不消弱大族,其他人無法出頭啊,拿台灣舉例就是各種政治世家,是因為後期宇志波等族的勢力被削弱掉太多沒感覺,這幾個可說是大族中的大族,我們也知道權力掌握在少數人手中是很可怕的,也當然最後出現宇志波一族的悲劇。

另外有一部份也是劇情需要,帶土剛好被斑救了,玖辛奈生產的秘密意外讓帶土聽到,這麼多吧,很多事情大多是劇情需要,火影又不是政治漫畫,政治相關的內容大多只能用旁敲的,例如猿飛的用人原則、他的出身、經歷等等,我是覺得三代無力的地方真的很多。

別忘了光是他的提早退位就滿滿的政治味道在了,可是不得不多,岸本的政治相關的劇情掌握和實力還真的偏弱。
我不認為三代無能,因為扉間未完成的他多少還是有達到一些,木葉在他的手中也的確走向繁榮,做為臨危受命,家族又相對普通的他,在很多層面上已經很厲害了。

10-29 22:06

鯤島囝
哇我好久沒有遇到這麼熱烈的討論火影了XDD謝謝你的留言,我也列點回


1.我也認為三代很強,同意你說的

2.原作漫畫沒有詳細講四代如何上位,因此我才會有創作《四代秘傳:木葉總選舉》的空間。動畫卡卡西暗部則是由三代指定,不管是原作、動畫還是我的同人,三代都為四代上位下足功夫沒錯

3.木葉政治高層初代時期不知道,但很有可能二代就是核心之一;二代時期他自己就是政治強人;三代時期顧問會議含火影四人全是二代培養,原作在選任五代和戰六道佩恩,都是顧問有影響力。只有動畫卡卡西暗部篇、鼬真傳有各氏族開會的狀況,但是卡卡西篇不是參與討論,而是聽三代片面宣告繼續當火影;鼬真傳更是沒有人能講話,團藏說了算。也就是說,不管是原作還是動畫,宇智波根本都沒有參政的空間。

這一點和扉間創立警備部的考量也相當吻合,宇智波有警察權(維持社會秩序和村內安全),卻沒有參政權,他們就沒有政治上的影響力,連自己要住哪裡都不能決定、還被當預備犯監視,最後當然會反。

如果宇智波有政治影響力,根本不需要反,把被歧視的不滿傳達出去要求改善就好,但是不可能,他們在高層連說話的餘地也沒有,吞忍十年夠久了。因此,我並不認為三代是故意削弱大氏族,但是宇智波大到他不知道怎麼處理不滿,是事實。


4.火影是政治人物、團藏針對宇智波是政治鬥爭、扉間建立警備部是政策,對我來說火影是到處充滿政治的漫畫XD你不必認同,我也不打算說服你,我只是從這篇文章和我的創作,說明我看到火影有哪些政治人物、做出哪些具有政治意義的行為和決定。

10-30 00:10
鯤島囝
5.三代無力的地方很多,從原作我也看不出來他有足夠的智慧處理任內的許多危機,所以我才會對他這麼難過,因為我真的很喜歡三代,但是他讓我太失望。我也不會改變有多少權力承擔多少責任的看法,我認為寬容有權力的人不作為、不做好,是對自己殘忍。


6.我從來都認為三代提早退位是一個正確的決定,也是他最有智慧的政治決定XD


7.岸本真的不太會寫結構,但是他很會設定背景和人物XDDD


8.扉間所有的成就,三代全部都做到了,他任內暗部、學校、中忍考試、四人編制任務小隊甚至警備部,全部都正常運作。所以我文中才說,三代是非常好的守成者,他的問題是沒辦法把扉間留下來的制度瑕疵(宇智波警備部)做改良改進族群關係,我不怪他沒有開創的功業,我從頭到尾責怪他的是沒有處理問題的能力,所以我說他庸庸碌碌。


然後,我猜你可能沒有看仔細我的文章?因為我發現大部分見解我們其實一致(125678),但是你的留言卻好像以為我們說的不一樣XDDD


如果還有其他想討論的,如果不嫌棄又有興趣的話,歡迎來看我的小屋連載《四代秘傳:木葉總選舉》,火影相關話題歡迎在那裡討論囉~

10-30 00:11
冰雪 霜華
我覺得無力的點在於說,哪怕當上火影,還是有不少事是無法解決的。
首先木葉的顧問就是很大的問題,火影雖大,但只要看顧問能影響火影的人事就知道,就算沒有之上至少也有平行的權力。
在這之下還有各式大族,宇智波一族之外還有日向一族,事實上我也懷疑日差的事情也有意要削弱,木葉的大族除了創村的千手一族和宇智波一族,再來就是日向一族,其次才是其餘有實力的家族。
事實上奪白眼事件本身就很奇怪,白眼的確是很外怪的東西沒錯,但奪眼的效果不佳,過去不是沒有取得白眼的勢力,其實也沒多少結果,雲隱說實話真的沒多少理由盜取白眼,後面的處理也非常奇怪,事實上奪白眼事件三代的處理方式和他的理念也有很大的差別。

我認為三代的無力是還有顧問的牽制,甚至是後來重新繼任火影,不然同為顧問的團藏下一步可能就是要讓大蛇丸上任了,但這也是三代一直想阻止的。
而當時放眼木葉,能接的人本來就不多,影級實力哪是說有就有,自來也追蹤大蛇丸、綱手因為斷的逝去也離開木葉忍者村,後來因為鳴人才接下第五代火影的位置。
這邊包含宇智波一族的事件,木葉的政治問題非常嚴重,封建感十足,所以他才有意要讓波風上任,慢慢的改變政治現況,這邊不能急,一急就誤事,然而沒想到九尾事件導致波風的死亡,重點是九尾事件防了又防,千算萬算沒想到是被卡卡西害到,卡卡西本人也沒想到帶土沒涼還在旁邊偷聽。

二是劇情影響,宇智波事件背後有帶土,帶土的背後是斑,說實話宇智波一族被懷疑的事情多少要算到斑的頭上,而在這之前宇智波一族早就被千手一族壓著走,但始作俑者是誰,說真的還是斑爺。
這些早已脫離政治的範疇,三代怎麼也想不到會出現這步,神無毗橋事件的後續影響實在太大,火影的一堆劇情都綁在這個事件上面。

所以我不認為三代庸碌,而是有些事也非他所能控制與影響,如果能好好解決那也用不著四代了,我同意日向一族的處理方式非常的神奇,甚至這整件事情都非常的神奇,我都懷疑是不是岸本找不到日向宗家和分家相關的梗概硬湊的。
但我不認為三代庸碌,只是他要面對的是與一二代不同的現況,火之國大名的壓力,木葉顧問的影響與周旋,所以我認為他還是有能力的。

10-30 07:03

鯤島囝
一二三四五段都同意,三代當然是無力,我也認為他已經盡力做到他能做的最好,但這與他作為領導人卻沒有相應的政治智慧、而被我認為庸碌,並不衝突。我想我們都同意就是因為他已經沒辦法做更好、做更多了,所以才找四代。

然後我不會再回應了,因為我真的覺得其實我們對三代的理解沒差那麼多,我們只是形成不同的評價,這很正常,不用互相說服XDDD

我很喜歡三代,也對於他怎麼牽制顧問、以及對顧問無力的狀況非常有興趣,因此寫了交接給四代火影的故事。一樣有興趣的話歡迎來看和繼續討論,我有信心你看了之後,會明白其實我們真的只是評價不同XDDD

真的想繼續討論,歡迎在連載小說裡繼續聊囉!10-30 07:31
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