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【演說逐字稿】談奇幻與輕小說的世界觀創造

月亮熊 | 2017-03-05 18:53:11 | 巴幣 244 | 人氣 2627


論幻想的新面貌——輕小說的世界觀該如何詮釋

主講:月亮熊、駒月
特別來賓:陳正益
逐字稿整理:踏雨
時間:20170217 晚間19:30 – 21:30
地點:金石堂信義店5F龍顏講堂



月亮熊:
    先跟大家講一下今天的演講流程!
 我是月亮熊,或者是黑絲襪老師也可以。
 旁邊這一位是駒月大大,又稱作天花板大大!
    今天我們兩個會輪流講自己的作品,稍微解釋一下我們的世界觀,講完我們的作品後,會用對談的方式跟大家分享我們的創作經驗。最後再請正益編輯來和我們三方對談,也準備了一些題目請正益作答。
    如果講完之後大家還有問題的話我們會有一個發問的時間,接下來就正式開始~~

月亮熊:
    我先問一下喔……有誰是看了小鹿老師的文章之後才過來的?
 有誰是要來這邊代替他的加油棒?

駒月:
    來了就會在旁邊互撞。

(沒人舉手。)

月亮熊:
  所以是之前就知道這場演講嗎?
 看來小鹿其實沒什麼用,召集不了多少人……誒等等這個應該沒有實況到吧?

(編輯:不,都錄起來了。)

  嘖!
 好~那我先說一下剛剛那張地圖好了,我自己在做架空的小說的時候我會有做地圖的習慣,各種素材都有可能。像以前在玩星海的時候他會有模擬器,我就會用星海的模擬器自己做地圖,或是直接去GOOGLE抓地圖,比如隨便抓一張自己喜歡的地圖下來,然後稍微修改一下地標,因為我覺得現實生活的地圖都滿有趣的,所以我覺得奇幻世界的話地圖是一個很重要的開始。

以前替《尋龍手誌》做的地圖

  總之,地圖可以講很多東西,而我通常一開始都會先做地圖抓大概的地形在哪裡。
 ㄐㄩ,你對地圖有什麼想法嗎?

駒月:
    我沒有畫地圖的習慣,這輩子從沒有畫過地圖……。

月亮熊:
    那你會至少規劃一下方位那些之類的嗎?還是就只規劃一個地城之類的?

駒月:
    其實他們都存在我腦海中。

月亮熊:
    存在腦海中?所以你是在炫耀記性好嗎?

駒月:
    沒有沒有。

月亮熊:
    所以你創作過最大的世界觀是怎麼紀錄下來的?

駒月:
    我以前高中的時候曾經用筆記本畫過,其實應該說用寫的,就是說這個城鎮這個大陸長怎樣,但後來我覺得這東西很沒有用,對我自己來說啦,我覺得用不上這些,因為這些細節早晚會寫進小說裡面,我為什麼要再寫一次?

月亮熊:
    所以你是會把它直接寫進小說裡面,讓小說直接帶到這些東西囉?

駒月:
    迷宮算是沒有特別去設定,但《戰空》的話就有很清楚的地理位置,如果大家自己研究大概推敲一下的話可以發現裡面都有方位跟地形,所以這些東西我都寫進文本裡面了,就不會再特地畫一張地圖。

月亮熊:
    《戰空》會參考了現實世界的哪些地方?

駒月:
    《戰空》的話……其實就是在英國和歐洲大陸的左下角再加入一些列島,大概就是他們的地理位置。

我也用筆記本畫過地圖...但是字太醜了完全見不得人。


藏神鄉作品介紹



月亮熊:
    那麼先講一下我這次最新的作品《藏神鄉》,《藏神鄉》它其實算是一個東方幻想的國家,也算是架空奇幻,主要是以高地民族或少數原住民為題材做發想,然後去創造出很多村子和國家。像我《藏神鄉》世界觀很簡單,大家會看到這個地圖它最早是神明居住的地方,因為神明居住的地方本來就只有神明,是沒有人類居住的,直到因為人類在這片土地以外的地方發生戰亂,神明看人類可憐所以把人類接到這個地方,給他們一個棲身之所,所以一批一批的人類蜂擁而來,慢慢取代了神明在這塊土地上安居樂業。

    神明也看人類在這個地方住得很好,也覺得應該不需要祂們幫助,所以神明也開始隱居或到別的地方去,從此不再照看人類,《藏神鄉》大概就是這樣一個背景世界。


由若月凜繪製的《藏神鄉》漫畫版。

    那神明如果要幫助人類活下去的話,最重要的就是透過契約締結合作關係,給予人類活下去的特殊能力,這就被稱為神契。

  像我序章裡的一對姊妹他們是芽族的人,他們簽的神契就是在死後會變成果樹,他們生存的地方其實是沒有任何可以吃的東西,那裡就算有果樹結出來的果子也不是人類能食用的,所以神明跟他們簽的契約就是為了延續他們的生命,所以讓他們在死後變成可以食用的果樹,讓他們結出來的果子給村人吃,果樹老了以後那些樹枝也能讓村人砍下來用。

    所以芽族人其實沒有死去這個說法,他們都說是成芽了,就是變成樹芽的意思。對他們來說並沒有所謂真正死去的概念,如果有人問他們芽族裡是不是有人死了,他們是聽不懂的。除了芽族以外書裡也有很多不同的種族和生存方式,也幾乎都是以少數民族做為參考。

    神契的由來我稍微解釋一下,其實我設計了很多,只是上集沒有辦法全部帶出來,只交代了芽族的部分而已。

    這些靈感都是來自大自然。像剛剛變性那個就是來自於小丑魚,小丑魚其實大部分都是同一種性別居多,牠們會為了配合族裡的環境在成長過程中慢慢變性,最後變成另外一種性別。還有像是瓢蟲繭蜂,牠是一種蜜蜂,在產卵的時候他會用尖刺刺進瓢蟲的肚子裡面,在牠的肚子裡產卵,這隻瓢蟲就會不受控制地去保護蜜蜂的孩子,接著拼命進食像是正常人一樣生活,每天都為了蜜蜂的成長努力吸收養分。牠體內的蜜蜂就會不停吸收瓢蟲的體液和養分直到可以自己結繭為止,就算結繭了瓢蟲還是會不自主地去保護牠,沒有辦法控制自己的行為,甚至會幫蜜蜂趕走要吃掉牠的人。


瓢蟲淪為黃蜂的寄生殭屍。

    我看完之後就覺得,大自然的生存方式是非常殘酷跟獵奇的,像各種寄生或操控,就連科學家都不知道他們是怎麼發展出可以控制另外一種動物的思想或達到牠們的神經中樞,去操縱他們的行為。例如逼毛毛蟲爬到樹的頂端被鳥吃掉,讓毛毛蟲體內的寄生蟲可以進入鳥的身體繼續繁衍下去,這真的是很神奇的一件事,我覺得大自然真的好可怕,我們人類好像也沒有比牠們邪惡。

    那時候覺得很衝擊,所以我就開始思考如果把這些從大自然獲得的靈感或生存方式轉換成人類,會是怎樣的感覺?人類又會變成怎樣的方式生活?這就是《藏神鄉》的開始,為什麼會放很多不同的種族,並且透過神契達到很多嚴酷的生存條件。

    之所以會設計成這樣是想強調一個概念,就是契約這件事本身是要付出代價的,如果人想要生存下去的話,神明不可能什麼東西都直接擺到你面前,我覺得這是因為生存是一件很艱難的事情,非常需要意志力,所以我覺得透過神契這樣艱困的生存條件,反而可以更加證明人類在面對生存的時候會爆發出怎樣的生存光輝

    所以其實最初《藏神鄉》只是我想寫一個我自己心裡理想的世界,有點類似桃花源的感覺,可是後來我寫到一半的時候覺得所謂的桃花源根本不可能存在,一切都只是因為距離太過遙遠而產生的錯覺,其實世界上根本沒有所謂真正美好的地方,因為你沒有接觸過所以你以為他很美好。

  我後來把《藏神鄉》的主軸改成看似環境非常美好,但其實是一個環境殘酷的世界,在裡面生存的人才能顯示出堅強和強韌的精神,這就變成《藏神鄉》的初始概念。


我在侵佔來的迷宮往美好人生直線前進作品介紹


駒月:
    大家好,我是駒月。其實今天原本是沒有我的,我被月亮熊邀請來,做一個關於奇幻作品的講座。這一次我的作品是……我看一下書名,喔叫《我在侵佔來的迷宮往美好人生直線前進》。
    其實這本書剛開始出現的時候有很多網路上像巴哈姆特的留言說,書名又這麼長感覺又是老梗的穿越奇幻,但其實是……迷宮、嚴格來說是地下城這個題材。講到迷宮的話其實跟我高中和大學看一些作品的經歷有關,我高中的時候是標準的奇幻迷,我只有看奇幻小說和少數的科幻,輕小說的話我有接觸但沒有特別喜歡。


影響駒月極深的兩部硬派作品。

    那時候我非常喜歡的一本奇幻就是《死亡之門》系列,他設定是兩常具有魔力的種族在互相戰鬥,輸的那一方被贏的那一方丟到永無止盡的迷宮裡面,那一族的人這輩子就只能都在那個迷宮裡面跟怪物戰鬥,在裡面結婚生子。他們那個聚落在一個人成年之後會離開這個聚落,在迷宮裡奔跑尋找出口,在旅途中可能會遇到他的同伴或異性,然後心愛的人結婚生子,再發展出新的聚落,在那個迷宮裡不斷繁衍。

    當時我非常著迷於這個迷宮的設定,想寫一個跟迷宮有關的作品。但我大學的時候沒有在寫作,是後來才繼續寫的。大學的時候有個學長,他把《Blame!探索者》借給我,看起來很像中古的城市,但其實它是一個超未來的世界。這個世界是基於未來世界一直發展之後導致網路失控,裡面的AI基於自我意識開始建設星球,把地球改建成一個無止盡的迷宮。人類在這個群體在發展過程中失去了可以跟AI相連的網路基因。在這個故事裡有個統治局,統治局會認為沒有基因的人類是應該要被排除的目標,人類就只能一邊逃避他們的追殺一邊在這個無止盡擴張的都市生存下去。


《Blame!》驚人的世界觀設定。

  主角的話作者沒有說他的目的是什麼,他就是一直在迷宮裡一直尋找還帶有網路基因的人類,然後不停的戰鬥。漫畫翻了十幾頁全部都是背景,他就是一直在這個迷宮裡面走,可能一看到怪物就開槍,因為他可能是敵人,只有看到人類他才會考慮要不要處理掉這個目標或檢查他身上有沒有網路基因。
    我的第一本作品其實在網路上有公開但沒有出版,就是大量參考這兩部作品的設定。

月亮熊:
    對了,你看奇幻小說大概是什麼時候?

駒月:
    奇幻小說是高中的時候。

月亮熊:
    高中的時候輕小說算流行嗎?

駒月:
    不算流行。再往前一點,夏娜是我大學時期的時候。那時候角川其實還沒有開始代理,開始代理是尖端,但尖端不是出輕小說,他是推一些莫名其妙的小說,那時候也賣得很爛。

月亮熊:
    大家看啊!那個年代根本就是黑水大陸的年代啊!(?)

駒月:
    喔對,尖端還有出一本雜誌叫浮文誌,後來變成他們文庫的title。我很喜歡尖端那時候出的那些作品,但他們當年賣的很爛,只有西尾維新大受歡迎,但其他作者從此就消失在台灣的市場上。
    後來我能再回來寫奇幻,而且還是有關於迷宮的作品,其實我還滿開心的,變成回歸我的初衷,但可是因為時間點的關係,變得好像是在跟風作品或順應時代潮流。這篇的大綱其實我在2014年就給角川看過了,但沒有通過,後來才在尖端出版。

    因為時間點的緣故,我沒辦法解釋我是不是順應潮流或跟風作品,不過這是我喜歡的題材,編輯也認為ok,那我就出版。但如果有看過我這本書,就會發現他就是一個非常old schoolrpg設定。裡面的史萊姆、龍、冒險者公會,所有你會在現在熱門的日本網路小說裡面看到的名詞,裡面幾乎都會有。


角川代理的《轉生成蜘蛛又怎樣!》,女主角成為RPG世界觀裡的小蜘蛛。

  這其實是現在輕小說遊戲化的明顯現象。現在像是蜘蛛子和史萊姆一類的作品,他們轉生到異世界,然後異世界很像遊戲、或者是像是《overload》、《記錄的地平線》這類穿越到遊戲裡的作品。有或者像是刀劍,那又不太一樣。我講一下我看蜘蛛子的感覺,那種感覺很像是我坐在一個女高中生旁邊看她玩RPG遊戲一邊吐槽,很像在看遊戲實況。我覺得這種稿費好好賺,但我看得很開心,覺得滿有趣的。


向JRPG致敬也是駒月在《迷宮》中想表達的主題。

    後來我思考滿多的,在這本書的概念可能不會出現在第一集裡面。現在的兩種派系一種是你穿越到像遊戲的世界,一種你就穿越到遊戲世界,裡面的人會不會思考你為什麼穿越到一個像是遊戲的世界?另一種就是它完全就認知到那是遊戲世界,所以裡面的人不會問為什麼這是遊戲的世界。到最後這部作品會去揭露這一點,主角會去思考為什麼他會到這個世界,為什麼這個世界會像他以前玩過其他遊戲的樣貌,在這中間男主角會用各種手段去開展整個世界。有點像是《駭客任務》。

月亮熊:
    聽起來好老。
駒月:
    ……你難道沒看過嗎?
月亮熊:
    有啊但我不是去院線看的。
駒月:
    我也不是啊,我是看第四台的。
月亮熊:
    好喔當我沒說。

駒月:
    其實這個題材真的不是我想跟風,他只是回到最初我想寫的東西,就是迷宮跟奇幻而已。

月亮熊:
    所以這就是迷宮這本書,其實我覺得滿有趣的啦。
  不過我一直以為像《守護》這樣的作品才是你想寫的風格。

駒月:
   不是耶,《守護》反而是衝動之下的作品。

    
雙人問答時間


Q:設定時最痛苦的部分是什麼?

月亮熊:
    我不知道大家覺得最痛苦的是什麼,我自己覺得最痛苦的其實是我記性不好!!
  我需要去查很多資料,架空的世界其實沒有這麼容易,所以我需要查很多資料和買很多工具書來看,但我又常常看完就忘記。
  有時候我也會試著把它整理起來,貼標籤或歸檔到電腦裡,但最後我又會……忘記我放在哪個資料夾裡。

  所以我覺得記性很重要!對於架空這種世界我個人習慣把它做大做細,因為這樣才能玩比較深的梗,至少可以幫自己順過地圖的邏輯,但在做這些東西的時候又很考驗你的知識量,身為一個作家就是什麼都要會什麼都要懂,所以我對於自己的知識貧乏感到非常痛苦。就像我剛剛說的我連自己什麼資料藏在哪裡都會忘記又要從頭找一次,就非常麻煩……

駒月:
    對我來說最痛苦的是我不喜歡寫設定這件事。
  有些人是設定狂,但我就很不喜歡做設定,那種感覺就像我不喜歡做地圖一樣,對我來說沒有意義。但我會做很多功課,去看很多書和網路上的資料去補足我寫作上所需的材料,但我不會再把它再處理過,會直接把它寫成文本。如果要說寫小說最痛苦的,大概就是錢不夠,因為你做設定買書要錢,在網路上找資料又花很多時間,就會壓縮到你創作的時間。你越在意一個細節,就要花越多時間在上面,但我又不是設定狂,幹嘛要花這麼多時間在這上面?反而有點本末倒置。
    一方面也是因為我沒有寫過什麼很長篇的小說,以後如果寫了可能就會需要吧,那種五六十集的。

月亮熊:
    寫到五六十集?
駒月:
    也有人寫到一百多集啊。《豹頭王傳奇》,日本的奇幻小說,出了非常多集,堪稱小說界的《烏龍派出所》。


到現在都還在持續推出新作的《豹頭王傳奇》,作者栗本薫。


Q:兩部作品都是在營造世界觀,一個是日系RPG日常+地城經營、一個是東方奇幻+日常戀愛要素,為什麼會想寫下這樣的小說與類型?

月亮熊:
    其實你剛剛說你就回歸初衷想要回來寫迷宮?

駒月:
    因為編輯剛好挑到所以就出了啊。

月亮熊:
    不是因為有愛嗎?

駒月:
    是有愛啊,但我只是把大綱給編輯看,編輯說好,所以就出了。
  因為我喜歡迷宮的部分比奇幻的部分多非常多,所以我第一個作品才是科幻加迷宮這樣的設定,從我沒有挑奇幻就可以知道我是著重在迷宮上,但其實這本書並不是這樣的。

    經營地下城這種題材其實非常老梗,像是《勇者別囂張》,之前有個遊戲我記得有點髒,我忘記遊戲的名字,是編輯問我有沒有玩過。目前的地下城作品都不是很紅,比較有關的就是乳繩那一部吧?就是在地下城尋求邂逅的那一部,如果作品有出現地下城的話最有名的應該是這一部,其他的都不太有名。其實這類作品代理進來的很多。

    那時候寫完我覺得還滿痛苦的──我覺得越喜歡的作品就會寫得越痛苦,因為你會努力的想把它寫好。它第一集會是以經營為主,第二集就以戰鬥為主,就是一個交替,再來就回到以經營為主,想用這個節奏試試看。


PSP遊戲《勇者別囂張》

月亮熊:
    那我想寫東方奇幻的原因,是因為……在這之前我從來沒有寫過東方奇幻風格的小說。
  我以前寫的都是硬奇幻這種歐美作品,之所以會寫《藏神鄉》有一部分也是因為寫歐美奇幻寫到有點心冷了,就覺得好像一直找不到商業出路。所以我才開始寫《藏神鄉》。

    其實我一直知道,東方元素是大家一直都最有共鳴、最有親切感的題材,但那時候我就是一直想抗拒去寫主流,所以掙扎了很久,到現在才決定去寫。
  但偏偏我寫作的風格都還滿歐美的,也就是別人口中說的翻譯調,所以我自己也覺得,寫東方幻想的話,感覺我無法用文字去發揮大家期待的東方感。
  但等我真正去寫了之後,才發現大家接受度滿高的,討論度也滿高的,說什麼「像你這樣的筆法寫東方幻想還滿新鮮的」,反而讓人印象深刻。

    像我之前在K島上也看到有人問說有人知道月亮熊是誰嗎?寫過什麼作品?也會有人拿《藏神鄉》舉例,我才發現好像寫了這一本之後,大家對我的印象反而好像變高了。
    至於這本小說……我在刻劃場景時花了很多篇幅,當初有個朋友跟我說,在寫架空的時候更需要花很多篇幅去帶出畫面感。

駒月:
    我在看藏神鄉的時候提到族人成芽的時候,會把他們種在類似果園的地方。
  在我還沒看到果園這麼描述之前,我的想像一開始就是像一片樹海,可能很久以前死掉的人就是蒼天巨樹,剛死掉的可能就是樹苗。但等我看到果園兩個字時候,我腦中的畫面瞬間變成台灣的果園,他還會寫說金央在那邊澆水,感覺真的很像柳丁果園。(眾人大笑)

月亮熊:
    ……。
  好,我剛剛說到,架空世界就是要描寫得很仔細,像我友人就花了很多時間去營造畫面感,他說畫面感寫得清楚大家才會有帶入感,好像親身來到這個世界。
  但我之前有一段時間不是非常能認同的,因為我覺得奇幻作品最重要的共鳴其實是來自人性跟劇情,幻想是為了讓人產生距離感,產生一種浪漫的想像。

  但在我寫了藏神鄉之後,我對這件事的想法開始改變了──像大家在看《姊嫁物語》的時候,應該會知道森薰在畫地毯圖案的時候是很興奮很投入的──但談到劇情好像就很難說出個高潮起伏,所以我在寫的時候也是類似的感受,不自覺的把自己對世界觀的熱愛投射到裡面去。然後我才發現,適當地配合劇情去描述風景,讀者也大多會給予好評,所以還是能夠引起讀者共鳴。


場景與劇情融合時,會更能引起共鳴與帶入感。


Q:故事設定通常是如何發想出來的?

月亮熊:
    其實這還滿不一定的,有的時候是平常看到一些新知,就會在腦袋裡思考要怎麼把它轉化成小說創意,有的時候想的到、有時候想不到,有的突然電波對上了,覺得滿好用的就會把它記下來,但記下來的點子也不是每一種都可以寫進小說裡,通常也需要一段時間發展或深化。

    比如說你看到一個東西突然想到好點子,你開始發展他的時候他好像不是那麼有梗,或是這個梗不足以發展成一個有趣的故事,你就這樣擺著,等到經過一年兩年之後你學到新東西,發現你學到的東西跟那些梗可以結合成新的故事,才會有種「就是這個了!」的感覺。
  所以有些梗當下沒有用不代表他以後都沒有用,等到時間久了以後你找到新的方向,還是有機會可以重新用上的。

    另外當你已經有目的的在找設定的發想時,我會先決定好小說的主題跟調性。比如說我想寫一個醫療跟奇幻結合的題材,我就會從這個方向開始去找靈感,從生活裡學到的知識去互相拼湊。像我覺得以自身工作經歷做結合是最方便最有效的,也滿有特色,例如之前在當醫療人員的時間,我就會思考既然我最喜歡的東西是奇幻,那我要怎麼把醫療跟奇幻結合。

    我之前曾經寫過一本《龍新娘》,結合自己在醫院工作的經歷,把超音波跟電腦斷層變成魔法符文,講那些龍跟人要怎麼運用這些符文去做醫療學習,等等的。
  或者另一部叫《岡堤亞》,就是在講人體器官交易跟中西醫的鬥爭是如何把它轉化進故事裡。

原創奇幻的網路小說《岡堤亞》。

駒月:
    其實像月亮熊這種作法是比較普遍的轉化方式,我個人不知道算不算很極端。當我想要寫一個新的設定時我會先想我要寫一個怎樣的故事,例如《戰空》我要寫的是關於戰鬥機的故事、《守護》我想寫的只是一個類似假面騎士的故事,那種跟特攝戰隊相關的設定;《迷宮》剛剛說過,就是一個迷宮加奇幻。

    其實說是這麼說,但你還是會拿個人經驗套入這些設定裡面。例如像戰鬥機聽起來好像跟我沒什麼關係,但其實我當兵的時候是空軍。我當然不是飛行員,我只是坐在一個收發室裡面,把所有資料填入電腦的文書兵而已,但你每天會聽到F16飛下來發動引擎的聲音,吵得要死,那時候講話你是什麼都聽不到的,不管什麼聲音都被引擎聲抹消掉,所以這個經歷就有點投射在裡面。為了在補足在駕駛方面的不足,我就去找了一些特別擬真的空戰遊戲來玩,然後發現有夠難欸,我根本不會玩。其實他也不算是駕駛訓練,還是一個遊戲,但你會被裡面的玩家非常純熟地從你身後面襲擊,你就被擊落了。

  這遊戲真的是不知道在寫實什麼。我裡面有寫到你在進行高空俯衝的時候,你的腦壓和血壓會變化,可能會眼前一黑就失去意識,但如果是由下往上的時候可能會眼前一紅,但總之就是你要被打爆了。

  那《守護》其實我是以我的家鄉做為背景設定。我想寫類似假面騎士的故事,那好像不需要特別去弄一個奇幻背景,就直接把他丟進我認知的世界裡。主角的個性跟我完全不一樣,但他所處的那個年代是我們所經歷過的時代。
    那《迷宮》的話可以看出的可能是我對JRPG遊戲的想像,如果能這樣去設計出一款遊戲應該會很有趣,我就把這樣的想法加進小說裡面,然後衍生出一些細節,他不會是小說的主軸。而故事的主軸就是我最初的那些,把我經驗的東西加到設定裡面,把他變成設定架構完整的小說。


Q:這是擅長的類型嗎?既然不是,為什麼想要嘗試?結果滿意嗎?

駒月:
    嚴格來說應該是啦,但我不想承認。
  那種感覺就怕被別人說你擅長但你寫得那麼爛,這不就很奇怪?
  我是喜歡啦,但我不知道我擅不擅長。這應該算是不常寫的題材,我高中的時候只有短暫的寫過奇幻小說,一個是類似《聖石傳說》,奇幻基地出的那個,還有一篇是《吸血鬼獵人》的故事,那時候是因為看了《吸血鬼獵人D》就決定寫寫看,最後丟到校刊。
  那時候是想到什麼就寫什麼,但現在就不太能這樣做,因為你沒有那麼多閒時間去寫這些,就覺得應該要花更多時間投注在可以出成書的作品上,因為我想要讓我的作品被讀者看到的話,目前的我是必須要這樣考量的。
  當然還是會有些小想法,但不一定會有讀者想看這些東西。

月亮熊:
  這一點就跟我完全相反,我通常就只寫奇幻,還真的很少嘗試其他作品。
  像我剛剛有說東方題材就是我完全不擅長的,但嘗試過後就發現成果意外的好,其實我看你現在好像也沒有特定膠著在要寫怎樣的類型上?

駒月:
    是沒有,但這樣會有一個缺點。當大家提到你的時候,例如月亮熊是奇幻,小鹿就是有病跟後記,但提到我就好像沒辦法訂出一個類型,可能也是因為我出版量不夠。畢竟這三本書的設定和題材完全不相關,所以我之後可能會考量一下是不是要找一個路線或什麼的,盡量把我的作品攪在一起。例如像是入間人間或時雨澤惠一都會有一個特點,他們會讓角色亂入,就算是不一樣的故事也是同一個世界觀,所以我以後應該會朝這個方向前進。


水上悟志就是將不同作品的世界觀完全揉合在一起。

月亮熊:
    《藏神鄉》我覺得唯一不滿意的大概就是文字吧,我覺得沒有完全展現出我習慣的文筆。因為那時候為了更像東方的文風,所以在寫的時候有點太過咬文嚼字,現在從頭看起來就很尷尬。

駒月:
    可是我看你的對白很鄉土啊,他會講他媽的之類的。

月亮熊:
    只有一句吧?有那麼多嗎?但這不是重點啦!你自己呢?滿意嗎?

駒月:
    你說對《藏神鄉》滿意嗎?

月亮熊:
    我不是在問我的書啦……哼!我不想聽到任何關於《藏神鄉》的評價啦!

駒月:
    是齁。我目前的結果是覺得還不錯,至少都有出版成書,雖然說是一個一直被打槍的大綱,但最後都有出成書,所以還是很開心。


Q:寫之前有考慮過市場嗎?

駒月:
    迷宮》有,編輯也挑了這個就沒什麼好爭辯的。《守護》就完全沒有,就是寫一些不太能讓別人看的東西,就……沒辦法拿給我媽看啊,就會有這種比較尷尬的情況。可是我覺得有些喜歡的人就會很喜歡這本書,像我自己就很喜歡,編輯應該也很喜歡不然不會出。就算跟我家鄉的人說這本書是我拿家鄉背景作題材,我也不敢拿給他們看,就很難做這件事。

    那《戰空》的話不能說有市場考量,但有比賽的考量。那時候參加角川的比賽就把三本金賞的書都找出來看,包含《罌籠葬》、《浩瀚之錫》和《蒼髮的蜻蜓姬》就發現一定要有戰爭。《罌籠葬》可能偏女性向就比較沒有,但《浩瀚之錫》和《蒼髮的蜻蜓姬》他們都有非常多的戰鬥要素。所以我當時就想寫國家之間的戰爭之類的。因為我自己很喜歡空戰再加上鋼彈和最後流亡這些作品的元素,就變成有點雜燴。可是你可以發現像《浩瀚之錫》和《蒼髮的蜻蜓姬》的元素也都很多元,所以我當時就覺得這應該是可以被評審接受的,所以最後就寫出這樣的作品。

    老實說我到現在都還不是很了解為什麼角川會選空戰,因為空戰就是一個賣不出去的題材,這點在日本也一樣吧?像《飛空士》雖然說評價很好,但應該也不是非常熱銷的小說,雖然有被改編成動畫。其實這個問題應該是要問編輯的。作者有市場考量,編輯也會有市場考量,因為編輯跟作者看到的東西是不一樣的。

月亮熊:
   《藏神鄉》我自己是覺得有,但做出來的結果就覺得……並沒有成功的市場化。
  這本其實我當初有跟角川提過,也稍微提過裡面的元素,像修羅場、東方幻想、少數民族的特色和愛情等等,當初編輯聽了覺得不錯,但等我真的把大綱寫出來後,我們就覺得好像也不是這麼市場化,所以就自己決定把故事放在網路上給大家看。

  其實本來在網路連載的時候,劇情是兩個男的搶一個女的,我覺得這樣比較符合女性向的需求,男的比女的多。但後來商業出版後,我自己覺得不是很滿意,所以整個重寫──變成兩個女的和一個男的糾纏不清(?),我也不知道為什麼會變這樣Q______Q!

     當初就有人問我,「這是女性向的話,裡頭都是男角吧?那我應該什麼興趣」之類的,我就說「可是這本女角比較多欸」,對方也覺得很驚訝,覺得這還算是女性向小說嗎?這麼想起來,好像我的市場真的跟別人不一樣。

駒月:
     妳那本就女性向百合小說啊。

月亮熊:
     ……我沒有百合啊?完全沒有百合只有姊妹愛啊。

駒月:
     有啊開頭就是姊妹百合!

(台下男讀者紛紛點頭稱是)

月亮熊:
     這樣就是百合了嗎!?
   可見我的市場跟你們的市場果然不是同一個市場啦!!(((゚Д゚;)))


月亮熊眼中的姐妹愛,別人眼中的___。


Q:之後想嘗試什麼樣題材的小說?

月亮熊:
    駒月這樣的做法我還滿喜歡的,也滿想嘗試,就是不一定要執著於奇幻,其他的題材也可以去涉獵,我覺得重要的還是講一個有趣的故事,所以也不是真的非奇幻不可。

駒月:
   其實這一點,我會變那麼多元一部分是因為我的大綱一直過不了的關係(笑)。
 你會一直去想這樣不行那另外一種方法可不可行,到底哪一種才是編輯喜歡的方向,那最後在角川是沒有結果,到尖端才比較多元一點。
    當然不是說角川不夠多元,畢竟當初角川選了空戰就讓我覺得有點震驚。其實我覺得以角川得獎作來說是接受度很多元的一個獎項,可能比任何比賽都高,可是我通不過大綱就會想很多很多不同的東西去嘗試。
    之後想嘗試什麼題材的小說……

月亮熊:
  會考慮到主流嗎?

駒月:
  當然還是要考慮主流。
  但關於主流怎麼判斷,我覺得奇幻算是台灣的主流,愛情跟親情也是,妹子是一定要有的,沒有哪本輕小說是沒有妹子的。
    然後我覺得可能要挑,因為在市場上有些日本主流的題材到台灣來可能還是會紅,但台灣作者就沒辦法寫,我一直不太能接受。

  例如說超能力戰鬥在日本就是一個非常主流的題材,或者是四天王,我覺得我有心的話我也能寫出不錯的四天王系作品,但目前的台灣市場就可能沒辦法接受這樣的題材,可是日本可以,我就覺得有點可惜。這明明是別人可以拿來當主流、事實上他在市場上也是主流的題材,但在台灣就沒辦法出版,可能跟編輯和作者的考量就有差異。
  ……那妳呢?

月亮熊:
    我剛剛說了啊,我也想和你一樣。

駒月:
    喔……請在座的各位記得,月亮熊老師下一本書會用黑絲襪包裝,如果沒有黑絲襪的話,妳自己說妳要怎麼辦?!

月亮熊:
  我自己再想想要怎麼辦哼。
  我們先邀請今天的特別來賓陳正益先生!(無視)


特別來賓座談


月亮熊:
 歡迎今天的特別來賓陳正益先生!
 或者自稱不知道自己在做什麼但總是在線上的神奇編輯。

正益主編:
 大家好,我是一個現在不知道自己在幹嘛的編輯~~


Q:輕小說某種程度上是從日系奇幻衍生出來的?奇幻元素在輕小說裡的轉變?

月亮熊:
     那我們先進入主題,其實這個部分還是需要正益來幫忙說明一下。
 因為當初我和駒月討論題目的時候有提到這一點,就是說輕小說某種程度上是從日系奇幻衍生出來的嗎?例如《羅德斯島》、《十二國記》?

駒月:
 《秀逗魔導士》還有《魔術士歐菲》很多作品都有改編成動畫,但很多人都不知道他們原本是輕小說。還有我比較喜歡的是《廢棄公主》,榊一郎的作品。

正益主編:
     要說衍生的話其實已現在輕小說的類型這麼多,也很難說他是衍生的。
 只能說在輕小說這個名詞出現以前,這類型的作品像是《秀逗魔導士》這一類的作品他們是在《富士見DRAGON》連載的小說,那時候他們還不叫輕小說。雖然富士見這個書庫他本身就是作奇幻類型的小說,當然也有很東方的,像是裡面就有一個《宇宙皇子》應該也有一些人聽過或看過,也有西方的類似《風之大陸》,在那個時代的情況下他是以日式的寫作方式和插畫風格作連載,其實還是比較硬派一點,慢慢的後來題材開始擴張才衍生成輕小說這個部分。

     所以要說是不是硬奇幻衍生出來,我們不如說根源是很接近的。輕小說其實是融合了很多東西。最初的是這些東西,再來日本有段時間很流行把遊戲小說化,例如大家在看角川輕小說文庫骨幹的書大部分出自日本電擊文庫。電擊文庫最初是叫電擊GAME文庫,一開始是專門作遊戲小說化或遊戲風格的小說,最後才把GAME拿掉,變成現在的電擊文庫。

     奇幻元素在輕小說裡的轉變這點其實也滿難講,像是剛剛說《豹頭王傳奇》一百多本,想想一個頭長的像豹的人都可以開後宮當國王,有沒有覺得人生很有希望?當國王之後照樣寫了幾十本。輕小說在奇幻小說裡面的轉變,其實我覺得就是一個比例上的差別,我自己的感覺是在輕小說還不叫輕小說的這個時期之前,奇幻元素在故事佔的比例是很高的,所以我們可以看到像是──《羅德斯島戰記》花了多少年他才當成羅德斯島騎士,現在誰有那個時間等你這麼多集啊?第一集沒有變成羅德斯島騎士就不看了啦!!還有像是《宇宙皇子》大家要歷經千辛萬苦才有這樣一本熱血的小說,那個時候的小說其實奇幻風格是滿重的。


藤川桂介的《宇宙皇子》。

     但是輕小說慢慢確立風格之後大家都知道輕小說的重點就是角色,角色描繪上其實比各式各樣的小說都還要重很多,那慢慢地當大家慢慢把重點放在角色上的時候,奇幻要素跟劇情就會變成比重不是那麼高。
   所以現在大家看到輕小說裡的奇幻設定大多都是一些約定俗成的要素,像是妖精出來就一定要跟矮人吵架,都幾百年了妖精出來就是要跟他們吵架,都是魔戒害的。其實就是利用一些大家已經看慣的奇幻小說設定去慣性思考然後快速套入,這樣子他比較不用花那麼多的精神去做講解跟設定。這樣寫大家就懂了。
     所以他在裡面的轉變就是奇幻在輕小說裡的要素從主變成輔,這大概就是奇幻在輕小說裡的變化。

駒月:
     這個之前網路上有一個討論串,就是在討論為什麼異世界都是中古歐洲的模樣,甚至是為什麼明明有魔法還要去研發火槍。他其實變成像龍騎士07說的DLL檔,你看到這個不用再去思考他為什麼長這樣,他本來就長這樣,目前的奇幻輕小說大概就是這樣。


Q:輕小說與奇幻小說的界線在哪?(奇幻是材料,作者是廚師,那麼,怎麼料理可以做成輕小說?)

月亮熊:
     對我來說的話,自己必須先做好功課,了解輕小說跟其他文類的差異和需求,和他們流行元素的差別。例如大眾文學的讀者和輕小說的讀者群其實喜好是不一樣的,還有,不應該是先去了解美日市場或外國市場喜歡什麼,而是必須先研究台灣的市場需要、或是喜愛什麼東西。
     把這些現實因素全部考慮進去之後,像我說我在寫一部關於醫療跟奇幻的題材,假如我是大眾文學的話,我可能會寫一些人體器官交易、一些重腥羶色的題材或黑白兩道的糾紛或國家之間的陰謀。但如果在台灣的話我可能就會寫藥劑師不小心轉生到異世界然後遇上可以擬人變成一些藥用史萊姆,帶著他們開始展開冒險旅程的故事,那相較之下輕小說的題材哪一個會讓人比較感興趣?肯定是後者。
   所以我覺得要了解台灣市場的需求也是很重要的一點。那我剛剛說的那些人體器官交易或腥羶色的題材在日本可能就可以成為輕小說,但在台灣就沒有辦法,這一點的差異性可能也要考慮進去。

駒月:
     嗯,這點我覺得在日本定義是很模糊的,因為會看到日本一些奇幻小說作品,我比較有印象的是類似《獸之奏者》或《守護者》系列他們其實都有被改編成動畫,但我覺得這些奇幻小說和輕小說的界定我覺得就非常的模糊,因為有一些奇幻輕小說他本身的書寫方式也非常接近在日本的奇幻小說。像是《戰鬥司書》或是《罪人與龍共舞》他們都很硬,甚至比一些日本的奇幻小說更硬,當然跟現在流行的奇幻異世界輕小說相比他們的熱門程度當然沒有這麼高,可是我覺得輕小說和奇幻小說在日本的市場上交界是很模糊的。
     我甚至還去找過日本人到底有沒有在寫硬奇幻,但發現好像沒有,感覺最硬就像是《羅德斯島》或者是上面說的那兩部作品,好像沒有像歐美那樣的硬奇幻作品,至少我自己是找不到的。


《罪人與龍共舞》的筆法與故事都很硬,卻仍然屬於輕小說。
     
  那問大家一個問題:
  你們覺得《迷霧之子》是奇幻嗎?
  觀眾:是。

  《海賊王》是奇幻嗎?
  觀眾:是(遲疑)。

  《風之谷》是奇幻嗎?
  觀眾:是?(駒:但其實他是科幻)

  總之,以我個人的觀點來說我覺得迷霧之子不是奇幻,我覺得他本質上是超能力小說,那《海賊王》他一定是奇幻,只是他跟我們概念中的奇幻不太一樣,我們需要重新適應他的設定,所以我們一看才會思考他是不是奇幻作品。
  《風之谷》的部分我覺得是奇幻作品,但宮崎駿自己卻覺得是科幻作品。因為漫畫版裡他有咒術,也有奇特的生物,像是森林人的設定就很像精靈。設定雖然有一點科技背景,但他又說不出一個所以然。飛空艇這麼大為什麼飛得起來?就像滑翔翼的動力又從哪裡來,說他是科幻我是覺得有點難接受。

正益主編:
     其實我覺得像駒月說的這個問題其實他就是到了更根源的部分,你在界定這件事情之前你應該先界定什麼叫奇幻。其實關於奇幻這個詞大家內心的定義一定都有點差距,像有的時候到另一個世界,他用跟我們現在這個世界的運行方式跟我們不同,所以價值觀不同這樣的方式,他就是一個奇幻。但也有人認為所謂的奇幻世界一定就會有魔法,所以在界定上就已經有模糊地帶的情況下,很難再去界定奇幻是什麼東西、或是它和輕小說的界限在哪裡。

     輕小說也是一個很模糊的東西,輕小說我們看過有戀愛小說、推理小說和奇幻小說,甚至要說輕小說就一定很歡樂,我也看過很硬很痛苦的,甚至台灣沒出版的某部作品苦到什麼程度?那個男主角被青梅竹馬抓去找一個人,青梅竹馬懷孕了要去找他爸爸是誰。然後那個青梅竹馬第一件事就是問男主角能不能當那個小孩的爸爸,那個男主角就有點糾結。因為最一開始女主角就表現的好像很喜歡男主角,但後來突然出現這種狀況,結果男主角就是覺得我怎麼可能願意接?我要把你爸爸找出來,然後開始搞推理,但搞搞搞搞到最後,還是不能不接,為什麼?因為那個孩子是他哥哥的,但他哥哥死了。

     我看完這一整本小說的時候第一個反應就是「你騙死我了」,他竟然就真的這樣發展!再來同一個書系裡面另外一本書,裡面一樣男主角有個青梅竹馬,那個青梅竹馬跟一大堆男人上床就是不要跟這個男主角上床,甚至還會在上床的期間打電話給男主角,讓男主角產生性功能障礙。看到這個地方我就在想他要讓這個男主角多慘,他有一個校花等級的青梅竹馬和一個很漂亮的妹妹,讓人覺得好像是很輕小說的男主角,是一個後宮環境,結果最後青梅竹馬的事情過沒多久妹妹又離家出走跟別的男人搞上,輕小說你要苦其實也可以苦到這種程度的,所以界線在哪裡本身就很難說。

     那如果照我們剛剛說奇幻是材料,我們把奇幻這個東西定調成比較簡單的說法,如果奇幻是劍與魔法的世界,作者是廚師,要怎麼把他料理成輕小說?我們把他拉在一起說,大家會不會覺得現在市面上的輕小說都挺一副德性的?

     奇幻風格的輕小說其實都很一個模樣,我們在這裡把他界定成輕小說是一個模具,你把材料倒進去,他做出來是一個模樣,但吃起來是不同的味道,因為吃起來的味道取決於你倒進模具裡的材料是什麼。這種感覺像是你在做果凍,不可能只放果汁進去,你得放洋菜粉和糖之類的,所以他就變成不是很純粹的奇幻小說,我對輕小說的定義就是果凍──而且也適合年輕人吃。

駒月:
     其實之前月亮熊有到台中的大學去辦一個講座,那時候他拿了一個《獵魔士》的影片,我看完之後就跟她說你不覺得其實林正英的《殭屍道長》就跟《獵魔士》差不多嗎?可是在座一定沒有人覺得他是奇幻,都會說這不就是殭屍電影嗎?怎麼會說他是奇幻?但他不就是拿符咒丟殭屍嗎為什麼不是奇幻?就一樣的東西為什麼波蘭人寫出來是奇幻,但香港人寫出來就變成殭屍電影?本土的素材其實是一樣的東西,但是在演變的過程中大家就覺得他不是奇幻。


林正英與傑洛特的本質差在哪裡(?)

正益主編:
     這個部分其實我覺得比較有趣是為什麼你會覺得日本沒有人在寫硬奇幻?因為他們把這一類的東西全部定位成叫FANTASTIC,就是所謂幻想小說,如果你把奇幻這兩個字變成幻想,是不是空間就開很多,不管是他的運作原理是什麼,他就是一個FANTASTIC。


Q:承上題,吃不飽的輕小說作者,該去找怎樣的打工?

駒月:
     其實我覺得就看你的生涯目標。如果你有不切實際的生涯目標的話,你可以學西尾,得獎之後就大學也不念工作也不找,就只是寫小說。如果實際一點像是日本不管是歌手還是演員還是漫畫家都會在便利商店打工。像我的話我大學是念建築系,我目前的正職就是接一些建築相關的的案子做,蓋地下城之類的。空閒的時間自己安排一點寫作的時間就比較自由。但可能有一些人的正職像是逸清老師就是老師。其實也不一定說打工,你想專注在寫作上,可能也可以找一些文字相關的兼職,比如說寫劇本之類的,找一些除了寫小說以外的工作來營生。我覺得台灣的純文學的作家應該不太可能只靠小說版稅生活,那為什麼他們感覺起來整天都在寫作?可能是政府有補助或演講得到一些生活上的開支去支持自己的寫作。

     像渡航之前就說叫大家不要當輕小說作家,但他自己的本業就是做跟動畫相關的產業,類似劇本轉換的企劃。如果你的興趣就是輕小說,就可能會去找一些相關的行業。有些人可能不在乎正職,像是《從零開始的異世界生活》的作者長月達平,他不就說他是肉販,會一邊剁肉一邊思考怎麼整主角,他訪談的時候是這麼說的。工作可能會影響到你的作品,其實對寫作也是有幫助的。

月亮熊:
     我自己會覺得要設好底線,你要先評估好自己最低的生活需求,那你寫輕小說有沒有辦法滿足這些需求,其實我覺得只要列出條件就一目了然。至於其他工作?我覺得沒必要去排斥其他打工或工作,因為那些最後都能成為你寫作的養分和內涵,所以我覺得沒必要這麼年輕就篤定自己要一輩子以寫作維生,其實還是可以有很多緩衝空間。

正益主編:
     其實我覺得這一題的重點應該在於,很多人對於這樣的工作有所憧憬,就把原本的工作辭掉一頭栽進這樣的世界裡,但不是很建議,因為這個世界就是一個在擠窄門的概念,你還不能確定自己能不能從那個窄門擠過去,你就先把其他的路給斷掉了,其實真的不會這麼建議大家這麼做。所以這個題目的重點其實是輕小說家不是漫畫家,他如果不從頭畫到晚沒辦法畫出東西,但輕小說就算在日本,專職的輕小說作家都不多,所以不鼓勵大家這麼做。真的要做專職的話還是要做出一些成績以後再來考慮。

駒月:
     我之前有看過一部日劇叫《影子寫手》,裡面有一個配角剛得小說的新人獎,有一天和編輯出去吃飯的時候,他們一邊閒聊就問到配角工作怎麼樣,配角說他把工作辭了。編輯聽到以後就很震驚,問他為什麼沒有跟編輯講!
   我才發現,這件事情好像在日本是需要跟編輯進行討論以後才能決定的。通常編輯也會阻止你做這樣的事情,因為作者工作不穩定,反而會增加編輯的負擔與壓力,所以這也是編輯的考量之一。


《不畫的漫畫家》作者曾經說過,在漫畫大國日本只要努力畫畫,就能混口飯吃。

讀者提問



Q:兩位在打稿的時候會用什麼東西打稿?然後會設定打多少字?

駒月:
     大綱的話我個人不喜歡超過三千字,超過三千字就覺得很煩。但我之前看過很多老師的大綱就寫的很詳細,像值言老師就寫的跟企畫書一樣,看到都覺得自己不配當作者。但這就是個人習慣。我覺得大綱其實就是一個跟別人溝通的工具,如果你沒有要跟別人溝通你寫大綱幹嘛?我個人是這麼覺得,是為了給編輯看讓編輯了解故事架構,我自己的作法是這樣,所以像《戰空》和《守護》都是沒有大綱的,《迷宮》才是有大綱的。大綱對我來說就是個敲門磚,讓編輯判斷這O不OK,但對我來說我還是不太喜歡寫大綱。

月亮熊:
     我的話我就都會超過五千字,我會用表格列出來,每一章都各自有一個表格,把他一塊一塊整理出來,這樣比較容易知道哪個章節比較弱需要補強。編輯那邊是沒有說一定要怎麼樣的大綱,基本上只要看的懂都可以。
    硬不行和千年樹大概都是七、八章左右,大概花個一兩百字去簡單描述這個章節會發生什麼,除了我方便整理以外編輯也可以看得很清楚。


《硬不行》第二集的大綱表格範例。


Q:世界觀的設定怎麼分類?

月亮熊:
     看世界的大小,以一塊完全架空的土地或國家我就會去設定地圖,但像是千年樹這樣半架空的設定我就不會特別設定。

駒月:
     我個人就沒這個習慣。


Q:寫作的時候觸及到心靈的黑暗面是必須的嗎?

正益主編:
     我覺得不是所謂必不必須的問題,而是你想成為怎樣的作者和寫怎樣的作品。
 日系輕小說也有很多奇怪的,是不是需要很黑暗的設定其實端看你的設定,你想要寫出怎樣的作品和你主要的訴求是什麼?如果你沒有要著重這樣的主題的話現在主流的輕小說都很歡樂,現在連死了都可以復活,都可以當玩笑看,所以黑暗是不是必須的我覺得是沒有一定。
     我覺得大家都誤會一件事情,就是說東西不要太表面太浮誇,要有點內涵,大家就誤以為是不是要寫出比較深沉或黑暗的東西才算內涵,但我覺得這是兩回事,應該是你要先想你要寫怎樣的作品,再去思考要不要寫黑暗的內容。

(最後這段我很喜歡!)


  以上就是落落長的演講稿。
  感謝踏雨整理成逐字稿,也謝謝駒月幫忙潤飾與補完,希望這篇內容放出來會對大家有所幫助。

  下次演講將在3/25號晚上7點的板橋店金石堂,應讀者要求,主題是「創作歷程與魔獸世界對我的創作影響」,會帶到大量的暴雪與魔獸世界,也順便講我是如何從網路小說→出同人誌→進入商業的過程。內容非常宅,所以我就不整理逐字稿了。

  總之最後再工商一下,歡迎支持《藏神鄉》!(逃)



心得送禮活動:https://goo.gl/pzkjOv



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留言

創作回應

千晴
竟然有逐字稿,早知道就不要花一個晚上聽不清楚了……哭著再看一次
2017-03-05 20:35:18
月亮熊
QAQ抱歉抱歉~~~
2017-03-06 09:50:04
駒月
翻譯接得到工作的話,很適合當正職阿(?
2017-03-05 20:56:58
月亮熊
師爺替我翻譯翻譯
2017-03-06 09:49:53
煙嵐
有罪人與龍給推~~~~~好喜歡
2017-03-05 23:33:21
月亮熊
[e5]謝謝
2017-03-06 09:50:23
下一個天空
哦太讚了⋯⋯



這直接收藏啊!不用懷疑了
2017-03-06 00:46:28
月亮熊
[e5]太感謝惹
2017-03-06 09:50:33
巫女控貓男爵
話說我之前第一次寫專欄的題目就是聊地圖……結論和這次講座下的好像……(遠目
2017-03-06 14:19:45
月亮熊
對呀,你那篇我也有印象
2017-03-06 14:49:07

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