碎碎唸，和國族認同的理解相關，不喜慎入。

白羊：
當然有時候我也會發現台灣鄉民所指的多元文化，似乎和我理解的多元文化不大一樣就是了

不過這又是題外話。12-30 02:16

白羊：
所以在基於文中所提及的華人=中國人的邏輯下
我認為恰好是台灣認難以拋棄這點反而加劇問題。

如果按照這種價值觀去說的話
就會變成【因為你無法切斷與華的關係，所以你依然是中國】
【你想要獨立就必須切斷一切】
但實務上又切不斷。（畢竟文化上，你們用的是正統的中文繁體字，過著中國的節日，看起來除了口音稍微不同，其實和中國人也差異不大，甚至國號就有chinese的字樣）

也因為切不斷，但是又執著于【必須切斷和華的聯繫才能獨立】
導致問題糾纏不清。

但如果是我這種人的理解，就會覺得【即使你是華人又如何？台灣依然可以不是中國，祖先的來源不會改變現在政治主體的獨立性】
但這就是我個人理解了。

12-30 02:22

白羊：
當然說下去我認為本身也是因為，我理解的台灣社會其實有點二元化
喜歡製造對立，製造敵人來鞏固自己的立場。（當然類似的手法到處也有，但可能我認為台灣會多億些些）

有時候就需要燒路人來煽動和鞏固自己人。
（例如，女權也需要到處把有的沒的小問題說成父權，才能對自己的支持者表達父權的威脅無處不在
中世紀的基督教也會到處把問題說成撒達的傑作，來鞏固信徒
甚至小粉紅也需要到處把問題說成歐美惡意攻擊中國，來操作輿論鞏固民心）

所以如果這類手法套在台灣鄉民，他們需要製造一個惡意來操弄恐懼鞏固民心的話
也不奇怪，當然我不排除自己的看法有錯

但這也需要等遇到一些願意談論，而不是只會二元法謾罵分敵我的人指正一下了。12-30 02:35

白羊：
第一條留言的補充，因為有遇過一種說法
他是指，馬華原先是因為自己國家活得不好，所以期待國民黨救濟（？）

然後轉而變成期待中共...

---
除了不理解歷史，以及超級以中華文化圈的價值觀看問題外
這種台灣鄉民大多數熱衷評論中台政治，甚至喜歡姨學的人

我是不知道為何他們會把國民黨或者中共看到那麼大...
(如果要說中共在現在的世界影響力有提升，姑且可以接受，但幾十年前的時候，真的算不上那根蔥，所以不明白為何這些人常常把中國視作世界中心，或者認為別人都會把中國視作世界中心- -）

總之吐糟起來真的有很多可以說
但總括的話，基本就是都在以中華圈子的價值觀看問題。（所以預設了別人也在以中國為首= =
）12-30 02:42

白羊：
有些人要把問題說得混亂，混沌
才能從中謀取利益。

有時候如果人民自己無法理性看待，還是輕易被帶風向牽著走的話
問題也無解。

因為即使是被牽著走的，但也是民意..12-30 02:24

白羊：
因為的確也看過很多是為了捍衛自己的主張，而故意把一些需要釐清的概念不斷弄得更模糊

然後把問題變成【你也無法說清楚我是錯的，所以你不可以貿然否定我，因為我也有對的可能性】12-30 02:28

白羊：
其實我也不知道你們
因為你們有一些人很抗拒台灣和中國混為一談
可是另一個層面卻在高度依賴中國。（例如貿易，所以才會出現中國不進口台灣鳳梨，就要說到【中國欺負台灣】

不仔細看的話，我還以為原來中國已經有義務吞下台灣鳳梨訂單的義務....）12-30 10:24

白羊：
有時候也是我們自己有這個想法，才會有人能夠順著這些民意去操弄。12-30 04:12

白羊：
說個題外話，你說的讓我想到一件事

因為以前有段時間，有些很台派的台灣鄉民，很愛說別人華腦。（現在好像也會）
雖然我試過詢問啥是華腦，但得到的答案其實很模糊（聽著有點像是為了簡單概括去嘴炮的標籤）

有次就是因為我和他們觀念合不來，然後我被他們引用魯迅的某名言扣說我華腦。
但，我不解。


因為說實話，其實馬來西亞除了小學教基本的中文
其實不會特地教中國文學。(當然也不會教中國歷史）

我到現在依然不明白，一個覺得繁體字很正統，滿嘴操著中國文學的人
絲毫沒有覺得自己才是華的那一方，反而去吵我這種人很華。

所以我不大懂他的華是什麼華..
不過這真的是題外話。
12-30 04:17

白羊：
我對於你們自己認為自己是什麼人，基本沒意見。
（雖然目前觀察，會覺得比較年輕的族群，會傾向不認為自己是中國人，或者不認為自己是華人，至少拒絕在華這個概念上扯上關係

有一些可能中生代，或者政治立場上比較藍的人，就比較能接受的樣子）

--
撇除這些，我認為你說的可能就要探討何謂民族了12-30 04:19

白羊：
雖然我不大清楚你所說的台灣民族是什麼樣的。
如果你願意補充的話我會很感謝

當然沒有也ok
我自己的看法是，無論以前是怎樣的
可能問題在現在表達的形態是怎樣的？

因為我自己這個外人看台灣，是會覺得你們嘛和中國同化到七七八八..
(雖然你們未必認同，但看你們的語言，文化，頻繁的交流等等
甚至退一步說，一般獨立國家那會爭議是否歸屬中國？就你們台灣會

這不就說明你們至少也有一堆人是接受這點的，甚至有些只是拒絕中共那套爛政治體系，而不排擠這個身份）

12-30 04:24

白羊：
當然我不是說台灣就是中國
（我理解上台灣是獨立政治體，說直白一些就是也許實務上未必被承認為國家，但獨立運作的政治體是事實。）

真要說的話，大概就是很多時候是覺得有很多說法上我感到邏輯不通吧。
還有數據上不大清楚。
（例如，台灣原住民，或者你說的台灣民族，人數多少？國民黨去台灣的時候人數多少？
有時候人數本身就是決定性的因素

舉例，印尼的華裔人口才幾十萬，但總人口上億
加上政策沒保障，所以發生過一些種族上的暴動，他們為了生存，只能去同化。

馬來西亞的華裔人口6~7百萬
才幾千萬的人口裡面，也不可能簡單被同化，所以很多時候會更強調尊重多元，和共存。）

所以知道當時的人口比例，就可以大略推論是人數劣勢（or武力？）被同化掉了
還是怎樣。12-30 04:31

白羊：
因為終究到底，這種時候年青一代的台灣鄉民強調自己的種族民族性，更多是為了被同化為中國人

而不是真的還存在濃厚的民族獨特性。
（在原住民都被漢化的時候，漢人後代突然稱自己是原住民的感覺？）

這在我這裡看就會覺得奇怪，因為我一直以為你們需要的不是宣揚自己的獨特性
而是國際事務上的獨立。（所以才會認為，華不華人也不重要啊，和中國不是同一國就行）12-30 04:36

白羊：
說了很多題外話 不好意思12-30 04:37

白羊：
不過類似的邏輯也在同婚類的話題說過

例如我個人就會覺得專法民法沒差
因為重點不在民專法，而是能否結婚。

只要能結婚，民專法都是次要的。
類比就是只要是國際上的獨立，是不是華人我認為都次要。

如果執著要一步到位，反而會面對很多困難。
（當然兩者面對的反彈不一樣。）
而把問題的重點故意搞混，也會導致問題停滯不前。

12-30 04:43

白羊：
因為終究到底，這種時候年青一代的台灣鄉民強調自己的種族民族性，更多是為了不【被】同化為中國人

---
上面有一段少了一個字，但因為不能修改，所以這裡補上

12-30 04:48

白羊：
抱歉長氣，而且突然想到一點

就很多時候，如果追溯源頭是不一樣的，不過發展到現代已經變成同樣的形狀時
（或者反過來，源頭一樣，但發展到現在已經不一樣）
其實很難拿源頭來推翻現在的狀況。

舉例，即使我祖輩是中國人，但我們這輩早就不是，溯源不會冉我們變中國人
或者你說的台灣民族，即使以前台灣有他的獨特性，但現在被同化就是被同化。

就和變心的妹子一樣，回不去了。

基於這樣的理解
遇到這類鄉民，我會發現他們很愛溯源，追溯源頭去談，但又容易對現在的狀況視而不見。（例如談到台灣人的認同不是中國，這ok，但又不去談現在台灣人在很多層面都和中國同化到差不多了，甚至我們都在用正宗的中國字體來對話）

所以我就看著感到哪裡不對。



01-04 10:53

白羊：
其實我自己覺得有點類似猶太人的概念。
所以的確是略空乏的。

但退一步想，空乏的原因是，很多以前的原因導致很難追溯，畢竟經歷了很多融合。（例如漢人被清朝消滅(x

所以就我這裡看，我不覺得是被中共搞臭。
（我這裡是覺得你們是急於和中國那邊撇清關係，而中國那邊又喜歡拿這個詞來和你們攀關係）

在我們這裡會簡單把華裔(chinese,cina)視作一個種族就是了。
所以有時候就會因為你們和我們的認知不同導致爭吵..
12-30 09:48

白羊：
其實我沒看過自稱中國人的馬來西亞華裔。（真的沒，但有看過一些用詞可能用錯，例如前陣子有個把中國說成祖國，我看他的留言內文的意思，像是指祖先的國家來自中國，但被一些網民放大檢視，說成他自認中國人）12-30 09:50

白羊：
如果真要說的話，我認為在這點其實台灣人有點管過頭。

就，有時候路人喜不喜歡中國，尤其是他們處於傾向讚美中國的，你們就會嘴。
（但你們又不喜歡被人嘴，被人嘴又容易覺得別人在惡意攻擊你們）12-30 09:51

白羊：
可能你們不會這樣覺得，但你們容易讓人感到壓迫，像是到處給人一種【別人只能支持你們台灣，否則你們就會攻擊】的印象。

例如我自己就遇過3~4次支語警察，至於那種對政治比較熱衷，立場稍微不同就開噴的鄉民就更多了。
連我都受不了，其他路人會如何就應該更嚴苛了。

---
不過其實我認為理論上問題也不難解決
只要別人也在不屑台灣時別吵別人舔中就好。（因為別人也沒義務捧台灣，畢竟也不是每個人都是黃明志要吃台灣的飯，實際上的確也遇過有人因為馬來西亞人沒讚美台灣，而是讚美中國就吵舔中= =）

---
至於台灣是不是華人，我就真的沒沒意見了
畢竟連你們自己都有爭議。

我個人是覺得台灣人在外表上，文化上，看起來是華人（種族概念上的華人）
但明顯年輕一代對這個種族概念有異議和抗拒的心。
但似乎又沒找到替代的解決方法。

看起來是這樣，所以我自己不會在這點說啥。（頂多就是有時候真的很想吐糟到處吵架的鄉民，你們自己才是看起來最華的，甚至飽讀怎麼會有一些人有這個臉皮怪責別人華頭華腦）
12-30 10:03

白羊：
甚至飽讀各種中國文學和歷史(少了這段
12-30 10:06

白羊：
因為一些很台派的台灣鄉民，很喜歡在別人評論到台灣的事的時候，就怪責別人干涉台灣，指指點點台灣。

然後吵外國人沒權干涉台灣事務。
（言下之意就是網絡評論就是在干涉。）

可是台灣鄉民自己就到處評論，甚至嘴外國。
（像之前就貼過，台灣鄉民在咒罵印尼華裔，說他們該被排）
或者類似這些，因為別人自認個華人就吵，因為別人這個那個也在吵。

---
單純吵其實也還好，網絡嘛，你罵我我罵回你，事情也就這樣。
而台灣鄉民就喜歡【我罵你，我是正義的】【你不能罵回我，因為我是正義的】
甚至【台灣鄉民亂來都是中共的錯】來做擋箭牌。（有些甚至會誘導別人去批判中共）

搞到常常出現自助餐的狀況。(所以無論是政治議題，或者女權之類的，也容易發生這種狀況，例如女權罵男人他們覺得合理，但男人罵女權，就不行，是仇女。

甚至會說女性會反擊是因為父權壓迫，所以誘導你去和她們一起反父權，把錯都推給父權。12-30 10:17

白羊：
而且真要說的話，有時候我覺得華人這個詞不是被中共搞臭
而是台灣人搞臭...(而且搞臭的目的很明顯，就是誘導別人拒絕這個詞）12-30 16:10

白羊：
因為就算中共多爛，一般來說爛的也只是中國和中共。（就像一般人也會理解就算拜登很糟糕，也不會因此吵美國人都很糟糕）

會把問題從中共牽扯到華人也是貶義詞，很多時候也只是台灣人（or港台）會這樣貶。

所以在這點可能從搞臭的根本上，我們理解就不一樣。12-30 16:16

白羊：
也就是因為本身是你們自己覺得這個詞臭了，所以才會出現一些外國人自認華人
導致你們看不爽而吵。

但實際上這個詞在外國人心中沒臭，是有些台灣人的角度下這個詞臭了。

--
然後如上面說的，我是還未看過自認中國人的馬來西亞華裔（不排除有，但我未看過）
但卻看過因為自認華人，就被台灣鄉民說成我們自認中國人。（有些甚至會把問題說成要按照台灣人的價值觀看問題。不想被說自認中國人就該拒絕華人這個身份）

12-30 16:20

白羊：
所以沒能明確定義的話，我大概也不可能理解你說的不屑。
（因為我真不知道怎樣的狀況才會被你理解為自認中國人）
12-30 16:24

白羊：
畢竟華人被台灣人弄臭，動不動就被台灣人說舔中，自認中國人。

在這種環境下，你說不屑自認中國人的馬來西亞人，其實也可以等同你其實動不動就對路人不屑了，因為也沒幾個人捉到你的標準在哪。
（但我知道你有這個自由，所以我只會好奇你如何定義，因為沒好的定義，只會導致產生你可以隨便亂不屑別人的漏洞。

就像誰犯罪中國政府說了算，那麼送中條例就會成為隨便捉人的漏洞
也像小粉紅說他不是亂攻擊人，他只是討厭別人辱華。
但誰才是辱華？小粉紅說了算。

誰才是舔中？誰才是自認中國人？
台灣鄉民說了算。）

12-30 16:31

白羊：
沒清晰定義就容易導致這種狀況..12-30 16:32

白羊：
而且退一百萬步，如果有個馬來西亞人自認中國人
我可能都未必會生氣..（因為馬來西亞很爛，有很多問題，有人想離開，想移民也是正常的，就像有中國人受不了中共而離開的意思一樣，我不會責怪這些離開的中國人不愛國，同理也不會責怪這種馬來西亞人）

所以雖然是個人自由，但退一百步，假設有個馬來西亞人自認中國人，我也不知道你不屑什麼（？

畢竟馬來西亞的問題也看不出台灣幫了什麼..（也沒啥看到會關心，落井下石倒是看過，例如嘲諷說活該被排華）
所以馬來西亞人想放棄馬來西亞的話，台灣人是基於什麼立場去不屑的呢？12-30 16:46

白羊：
或者你是不是基於其他認知
例如認為馬來西亞沒有歧視，沒有不公正，法治環境很好

所以放棄成為馬來西亞人是很白癡，很無腦的事。
因此不屑？

我不知道你是怎麼看，所以這是假說。
但一般來說，台灣人也不會去了解我們面對什麼困境。（當然這是雙方的，你們不了解我們，也別怪我們不去了解你們）

所以常常會用台灣角度去當模板套在我們身上。
例如你們台灣基建比較好，經濟發展也比較前，所以對比中國，你們有信心認為中國更爛，因此自己更好的狀況下還想成為中國人的台灣人很有問題。

但不見得有考慮過馬來西亞其實真的爛到讓人想離開。
12-30 16:56

白羊：
如果你願意回應那就好。

但無論是否回應，我自己給結論的話，我認為台灣人在談及這些話題，都容易忽略別人的狀況和其差異性。
容易以台灣本位的角度思考問題。（當然台灣人用台灣的觀點看問題倒也沒錯，但被說沒國際觀也會變得合理。）

但這也導致，很多時候你們說的東西，只適合在台灣人身上生效，一旦套在非台灣人身上就難以成立。
（例如你說華人被中共搞臭，在台灣人角度也許是，但換到外人如我的角度，就不是）

而台灣鄉民似乎不覺得這些行為其實和小粉紅高度類似。
（因為小粉紅常遭人詬病的地方就是太自我，以自己的理解為標準判斷問題對錯，甚至無視差異就拿著自己價值觀去嘴別人）

--
但，我不是說你們不可以這樣，因為要做什麼都是個人自由。
主要是你們的狀況其實本來就不適合樹立敵人。

這樣採取非敵即友的態度了，最後不也是製造自己的阻力嗎？
（當然你們也可能不期待有人支持你們，或者只期待能夠用二元法拉回來的隊友啦）

至少目前觀察下來，別人很多時候不是支持台灣，而是剛好潛在敵人是中國才，站在同一條線罷了。
你們把更多人推望中國那邊，這不也是增加自己的阻力嗎？

---
但還是要說，要選擇什麼方式是你們的自由
例如你們有些人要到處咒罵，侮辱那些沒有跟著你們一起反抗中共的人，也是你們的自由。
但你們也因此被反擊，就沒立場裝受害者，說自己被欺負了。
（因為我不想說這些好像顯得我要你們放下仇恨什麼的活該被人欺負，沒這回事。
反而我會覺得明明你們自己就喜歡進入對抗互罵,想隨心所欲羞辱和攻擊對方的狀態，但還要立牌坊，把自己說成受害者的狀況...
就是自己想做壞事，但卻沒成為機掰人的覺悟為就是了。）

一個被欺負的人會被路人可憐，是因為他是單方面被欺負。
當你反擊了，那麼外人看你們只會覺得是兩個互毆的人。

沒有這種覺悟的話，還想著反擊，但是又要被人當受害者是相當困難的。

就像你要不屑馬來西亞人，有問題嗎？沒有。
那麼別人因為一些台灣的狀況而不屑，就沒立場吵了。

別馬來西亞人做了什麼，你們罵罵罵
然後台灣人做了什麼被馬來西亞人罵，然後哭哭別人親中舔中惡意攻擊台灣就好。

這種沒覺悟的行為，無法接受互相的狀況，就會顯得很自助餐。12-30 17:25

白羊：
當然我不知道你怎麼看，所以不好說。

但我在巴哈看到有一貼，似乎有人貼了馬來西亞新聞帖子底下的留言，指有馬來西亞網民在那邊嘴和羞辱菜英文

然後巴友截圖說這舔中。
不過帖子似乎被刪了。

我看到其實是有點莫名其妙的
畢竟你們在羞辱維尼的時候多麼爽，多麼強調言論自由。
（有些甚至還會說在台灣如何羞辱領導人也沒事）

結果你們自己的人民還不是看到別人羞辱自己領導人就吵？
(言論自由懂轉彎ww)

這種就是沒有覺悟，沒有互相。
所以才會變成【只有我可以羞辱你，你不可以羞辱我】【我羞辱你是自由，你羞辱我是惡意攻擊】的自助餐。

--
小粉紅有時候好一點，因為他們單純一點，沒那麼多話術。
（所以可以簡單概括成愛國心爆棚，喜歡亂來的腦殘）

但台灣鄉民很多時候除了愛國心爆棚
懂更多話術去包裝自己的亂來行為。

甚至可以黑的說成白的，自己攻擊別人說成別人攻擊自己。12-30 17:32

白羊：
其實這點我有點搞不懂
但又不是說不可以理解..

就，有一些很明顯的問題，但是放著不解決。
（當然事實上可能被短期內無法解決，但連討論也不願意）

反而在一些不重要的地方放大，渲染，然後借這些地方來把對方弄成惡人，然後直接以這個自己貼的標籤去否定對方。

---
拿女權做例子，有些明確的問題，如單親媽媽，或者一些界定何謂歧視女性的問題她們會避開討論

她們更樂意會把你的用詞，你不經意不帶惡意的動作說成懷有惡意
然後藉此扣你標籤，如說你是仇女，然後開始吵【因為你是仇女，所以你說的東西都不足以採信！必須全盤否定！】
12-30 10:32

白羊：
有時候沒啥差異，只是同一個模板換了立場就是了12-30 10:33

白羊：
所以這類人只是用了同樣招式，先把別人抹成無腦舔中
然後藉由這樣去把問題偷渡成【因為你是錯的，所以我必然是對的】罷了



所以我個人而言，我可以因此跳出來說女權，也可以跳出來說這種台灣鄉民。
因為就是一樣的東西12-30 10:43

白羊：
突破華生12-30 10:35

白羊：
其實華人在我們這裡，大概就是指漢人這個概念。
（但其實也是有點模糊，簡單來說就是泛指一個中華文化底下成長，黃種人黑髮黑眼睛，祖先追溯下去是來自中國，一般來說不會明確定義，因為說下去大概大家也理解是大概怎麼樣的範圍）

因為如果我們純中文的環境下
可能我們會區分漢人和華人的差異。

但實際上在馬來西亞（補充下，馬來西亞是英殖民地，同時有為數不少的馬來人）
在英國人和馬來人的認知裡面，其實也只不過是chinese。

但英文當時其實沒有明確區分chinese(種族)chinese(國籍)
但因為我們的環境，就直接把chinese寫作一個種族。

在中文語境下，為了區分就會說chinese(種族)為華人，chinese(國籍)為中國人。12-30 10:50

白羊：

其實華人指的就是上面說的這個概念
但因為只是指這個概念，所以有時候也會用不同稱呼，例如唐人。（所以你會發現一些外國的china town會叫唐人街）

基本上如果是用粵語的，其實還是會把華人這個概念讀作唐人。
（但文字上為了溝通，還是會寫作華人）

所以概括一點說，就是我們本身不是因為認同你們所解釋的【華人】這個詞的意義（即你們認為華人是被創造出來的種族，甚至要綁定國籍）
是因為這個詞在溝通意義上，最能簡單概括種族情況罷了。12-30 10:56

白羊：
也就是說，有時候華人這個概念/這個詞的來源合理性其實不重要
重點是這個詞在現在是一個適合使用的詞。12-30 11:01

白羊：
會有問題很多時候是持有類似你這種說法的台灣鄉民，會傾向把問題放在
【因為來源不合理，所以否定在現代的用法】12-30 11:02

白羊：
我自己認為的問題在。

1，這類比較激進的台灣鄉民
比較容易思想單向，認為自己的理解才是正確的而有意無意攻擊到他人。
（如一些內文說到的例子，例如有馬來西亞人自認華人，就有台灣鄉民吵我們自認中國人）

因為單向，因為不接受不同的看法，也缺乏理解和溝通。（例如發生問題不先試試理解分歧點在哪）

2，我認為把問題限制早【中國人=華人】
會導致你們的問題進入死胡同

因為現況是
台灣人其實在很多層面上，都符合所謂的華人的概念
即使你們自己不承認。

所以想藉由因為不是華人，所以不是中國人的方式，只會讓你們越發變得中國。

至少我的理解是，你們應該需要的是國籍上和中國的區分
而不是【文化上，種族上】的區分。

所以綁定了對問題幫助不大才對12-30 11:04

白羊：
但這就是我個人看法了，實際上我也理解不是我們怎麼看就能改變國際局勢
也不排除你們出了一些政客直接賣國，但這些意外性太高就不說了。

我只能說因為把問題打包在一起，那麼如果你們的目標是與中國區隔
很自然就是從頭到尾都要去除那些中國元素，華元素。

而你們看起來做不到。
（因為台灣應該是地球上中華文化最濃厚的地區/國家之一）
所以才會出現一邊過農曆新年等中華文化的事物，另一邊喊去華化的景象。

---
如果不再捆綁中國人=華人這個概念

其實就可以簡單主張【無論林北是否華人，老子都不是中國人】12-30 11:09

白羊：
例如我就是馬來西亞華人，不是中國人，也是同一個道理。

反而恰好你們刻意堅守【中國人=華人】
才會覺得我們自稱華人就是不愛馬來西亞，舔中自認中國人。

不就是這樣嗎？12-30 11:10

白羊：
還有一個可能是漏說的東西。

我不知道你如何理解的，但現代一些中華文化圈長大的人，基本上都趨向同化。
舉例，上上代的馬來西亞人，其實還是各自說各自的母語，到了我這代，就還好，但一半一半
而年輕一代不少人已經喪失了方言，只會說中文。

這狀況在中國也會發生。
但他們的方言環境可能還是好一點點。（因為我們這裡要學的語言還是太多了）

很多時候，雖然我們知道這些黃皮膚黑眼睛的人歷史來源不一樣
但糾結這些歷史，不會改變我們現在說著同一種語言，甚至受著同一種文化教育的狀況。

所以雖然華人這個詞，追溯就是被創造出來的
但不會意味這個詞就是錯誤的，不適用的。

至少形容現在的這些人為華人，我認為還算可以。
12-30 11:16

白羊：
大概就類似即使你們祖先可能一個是福建來的閩南人，一個是廣州那邊的客家人
甚至還有北方人

但你們祖先來自不同的地方也好，不過現在卻說著同一種語言，有著同一種歸屬感
所以要怎麼稱呼你們？
稱呼你們的這個詞可以是華人，可以是中國人，可以是台灣人。

這些詞很重要，但什麼詞是重點嗎？不是。
因為問題的主體不是這些詞的歷史脈絡
而是這些對象【需要】一個詞去框定範圍。

所以當你這種說法否定了華人這個詞，但是又無法找出替代的說法去滿足這個需要
就阻止不了別人用這個詞了。12-30 11:23

白羊：
順便說，嚴格來說我不能否認【中國人=華人】這個說法在你們那邊是合理的看法。

一般來說我只是認為這個看法一旦脫離了大中華文化圈，通常就失效而且沒意義。12-30 11:25

白羊：
還有本文，以及個人經驗
是會覺得有時候你們不多不少會相對比較自傲（或者傲慢？因為常覺得你們看不起東南亞人，有濃厚的階級意識，覺得好像你們自己比較有知識似的）
所以說話常會擺出【你們認知的價值觀才是正確的，我們認知的價值觀是錯的】
態度去否定他人。

但很多時候根本不是對錯問題，而是單純的理解差異罷了。

---
所以，如果是在台灣的議題，要用這種台灣角度的價值觀看問題，我沒意見
像是這貼的截圖，連看外國的問題，也在用這種台灣價值觀看待，甚至拿台灣價值觀決定別人的對錯和認同，就會惹人不滿了。

當然我們是小國，也許對你們來說不痛不癢。
所以反感台灣的人越來越多大概也不痛不癢。12-30 12:07

白羊：
因為其實不是不理解你們為何這樣看。（所以我個人其實也不是需要解釋...雖然我理解的脈絡更簡略，但大致相同，但也感謝你願意解釋。）

但我更多是不理解這些鄉民為何會把這些看法視作理所當然，然後認為全世界都如此看待。
（如果你們沒有認為全世界都如此看待，為何別人看法與你們不同的時候你們要用攻擊性的態度批判和否定呢？

一般來說遇上價值觀差異，需要做的不是對話，理解差異在哪，然後試圖尋求折中的地方不是嗎？）12-30 12:11

白羊：
其實我覺得你說的讓我想到一點
很多時候問題是利益。（如你說的，其實只要台灣能給到利益別人，別人也會為了利益支持你們，所以很多時候其實只是台灣給的利益不如中國給的）

而這類覺青常常會把問題的錯都推給中共
而忽略了自己需要掏出利益去提升影響力的這個本質。

所以最後只能怒罵別人為了利益舔中。
如果為了利益都不能舔（先不說廣大的打工仔誰不是為了薪水舔老闆）
難不成別人要拋棄利益，為了道德舔台灣？

---
我也覺得新加坡厲害，雖然我未必喜歡那邊。
他們真的就是天然資源都缺乏，但是發展到今天的地步。
反觀鄰居馬來西亞一坨糞。（啊不是說不愛國，就因為喜歡這裡，所以才覺得一坨糞）12-30 11:47

白羊：
而且很多時候這些類似情緒勒索的二元手法只適合對台灣自己人使用

一旦對外人使用就會顯得不恰當。
（因為外人真的沒義務去盲目支持台灣，真的為了世界的人權和正義也未必輪到台灣，而且台灣甚至不是聯合國成員- -）

個人是因為相對而言，很多海外華裔其實是長期接觸港台的娛樂文化
相對中國來說，其實港台對我們這些80~90後更親近。（但這個狀況近10年也改變了，打開電視也看不到啥台灣製作的節目了，更多的是製作更精良的中國節目）

所以會覺得，如果台灣人不是把精力放在提升地位
而是把精力放在這種嘴炮，招黑的手段上，會更糟糕就是了

因為以前台灣累積的優勢現在應該漸漸都被用掉了..12-30 11:55

白羊：
我不知道你是否有看過一些東西（無論是事物，或者用詞）
就來源可能很不妥，很糟糕，但後來被普及地使用。

而你這個說法更多是把問題放在【追溯源頭來說不成立】
但還是沒有在現在的層面去說不成立就是了。

....至少你的課本看起來沒有針對現在的層面去說。

--
至於政治層面，我自己是覺得國籍和種族本來就是不同的概念。
不覺得種族能牽扯到國籍認同上的問題。

一旦牽扯到了本身就是麻煩多多。
和華人的概念的關係反而不是那麼大。12-30 12:18

白羊：
例如，我本身就是覺得是不是華人也不意味中國人。
所以華人這個身份本身就不會牽涉到政治層面，自然也不覺得這個身份會產生什麼政治上的矛盾。

但如果你執意把兩者捆綁
你自然就會從中發現很多矛盾。

---
所以為了解決這些矛盾，就直接從源頭去主張華這概念不存在，是虛構的，錯誤的。

啊實際上製造矛盾的不是華這個概念
而是【刻意要把華和政治捆綁在一起】的舉動吧？12-30 12:24

白羊：
所以才會說【從一開始就不捆綁在一起】不就好了。

也就是本文說的，我覺得捆綁在一起的方式很狗屁。
然後自己製造矛盾，自己被困在自己製造的矛盾。
甚至有意無意企圖把別人都拉進這個自己製造的矛盾裡頭。

（類似的狀況我也常在像是女權之類的社運看到，也會有類似自己製造框架，然後自己困著自己，再自己喊打破框架的狀況）12-30 12:31

白羊：
所以說直白一些

假設，你知道華人=中國人的價值觀是不合理的
但你依然捉住這點作為標準去嘴別人。（例如這文提供的截圖那樣）

這是不是就是我所說的自己被自己困住了？
（還是是想故意拿這個價值觀鬧別人，誘導別人也反抗這個價值觀？）

從一開始不認同這個價值觀的話，本身就不需要為這個價值觀延伸有的沒的才對。12-30 12:45

白羊：
其實退一步看也可以理解，因為很多時候，我們這種海外的人，其實甚至連孫毛蔣是誰都未必清楚。（孫中山倒是知道，因為影視作品常出現，雖然我認知中他是蘿莉控）

因為我就不是中國人
所以我這種人根本不會管孫毛蔣是否曾用這些手法包裝過一些政治問題問題。
只會關心這個詞是否適用現在的狀況，這就是我的角度的問題了。

如果你是，或者你是一個必須在乎他們/聽從他們的身份
所以你在乎這詞的脈絡，認為使用這些詞必須嚴謹依據這些脈絡
那就是你角度的問題了。

---
說到這個層面，如果問題變成
【因為台灣鄉民的角度這件事是合理的，所以台灣鄉民愛嘴就可以嘴，不用管別人的角度】

那麼問題也會變成【別人也可以隨便按照自己的角度開嘴，而台灣鄉民不能因此不滿】

而台灣鄉民其實比較懂話術，並且利用話術在這些層面吃自助餐就是了。
（然後演變成台灣鄉民拿自己的角度嘴人就很正義，別人拿自己的角度嘴台灣鄉民就是錯誤的，或者惡意干涉和攻擊台灣人，例如別人說武統台灣很過分，但台灣人吵那些東南亞華人活該被排華就很合理很理所當然）


12-30 13:20

白羊：
所以我自己這篇碎碎唸，說的就是我看多了發現是理解差異的問題導致的。（而爭論大多事因為不願意接受別人有不同的理解）

還有就是這種拿著自己角度認知的理解當成世界唯一標準去決定他人對錯的方式很狗屁。12-30 13:23

白羊：
沒事，你願意認真留言我就ok了
反而我擔心我長氣讓你覺得我在吵。12-30 13:39

白羊：
反正簡單說的話，有時候就是他們太習慣了嘴炮
而不是去好好探討問題。
（因為網絡有時候存在一種氛圍，就是只要把你說成爛人，你說的東西自然就沒說服力，因此很懂嘴炮帶風向的人，會把重點放在貶低對方，而不是提高自己主張的說服力。）

有時候甚至滿腔理論，其實也只是為了宣洩自己討厭中國而做的掩飾
（所以這種有時候認真談下去，會有對不上或者說不通的地方）

12-30 13:46

白羊：
順便說，其實我這個說法如果成立的話
1，如果他們不認同這套價值觀（即中國人=華人）
但依然使用，那麼就是自己困自己

2，如果他們認同，或者沒有認知到這個問題
那麼本文所說的情況就依然成立

即實際上台灣鄉民本身的說法也是依據這個價值觀才能成立。
即，只有認同華人=中國人，所以才會因為別人和華扯上關係就去嘴舔中。
或者為了拒絕被同化，被統戰，因此要去華化等等。12-30 13:54

白羊：
也可以說，就算你解釋了你們的角度
我也不會覺得你們那些鄉民可以拿著自己的角度的理解去做出攻擊性或者冒犯性的發言就是了。（但理論上，即言論自由的角度是可以說，只是也不會改變這顯得他們很機掰）

因為問題不是你們的角度不合理
而是視角本來就會因人而異，所以不會因為你們的角度合理，而變成這是唯一角度。12-30 14:01

白羊：
啊，不過我意思不是你不該解釋，而是我認為解釋可能對我說的事沒衝突。12-30 14:06

白羊：
因為我意思是指，無論你們基於什麼形式去理解這些問題
最後呈現的都是【把自己的理解當成問題的唯一標準】

所以才會出現連外國人自認華人，台灣鄉民都要嘴的狀況12-30 14:12

白羊：
所以意思就是你解釋的話，是因為擔心我不理解而解釋就ok。
但不會變成合理化/正常化的理由。

因為終究到底外人才不會care孫毛蔣如何包裝華人。

就像大眾買iphone才不會管是不是在中國組裝的
只會管他是不是你想要的。12-30 14:19

白羊：
例如你很抗拒中國，所以你才會拒絕在中國組裝的iphone
但你不可能因為自己拒絕，就用自己的標準去怪責別人不拒絕iphone。

（所以比較詭異的是台灣出現【舔中】這個概念來迴避這個問題，甚至把自己的價值觀套在他人身上變得合理化）12-30 14:24

白羊：
例如這文的截圖
啊明明就是台灣鄉民拿著自己的價值觀去嘴別人

但只要【舔中】的標籤套下來
就可以變成是馬來西亞人無腦舔中。（好像馬來西亞不能讚美中國，支持中國似的？好像別人都要跟從這套標準看對錯似的？）

而很多時候你們不知道是習慣了到處扣人標籤帶風向製造輿論的環境還是怎樣
你們看起來覺得對於貼標籤，攻擊標籤很正常的樣子...

我一直都覺得這種方式和風氣很微妙。
（而我個人因為接觸台灣網民居多，常常台灣網民也會用這種方式來對待我，也許這就是文化衝突吧。）12-30 14:31

白羊：
例如談女權性別議題，一旦談到特定議題，例如談到女權其實也有不合理的地方等議題時....
他們就會直接對提出問題的人扣上仇女標籤
或者扣一定是無腦，或者懷著仇恨心理惡意攻擊女權，你們一定是被父權洗腦，你們一定是不理解女權才會這樣blablabla的標籤和理由

利用這些手法，把問題導向【我們一定是錯的，因此他們才是對的】【女權才沒有任何錯誤，是你們懷著惡意抹黑女權】
絲毫不理會和討論女權的言行是否有錯誤。

====
而我的意思就是，台灣鄉民談到一些政治議題時，也會用差不多的招式。
遇上問題是不會探討這些台灣鄉民是否做錯了

反而會把問題帶去你們有合理理由，你們是對的（反過來說甚至有暗示對方才是錯的）

會玩話術轉移話題的人很多
雖然我不知道你是否是這種人(當然這不是重點)
但我不想問題被帶偏，所以需要解釋一下，不好意思..也因此變得長氣。12-30 14:45

白羊：
如果用女權做類比的話

其實就是
你的意思是指他們不了解女權才會這樣亂嘴，甚至仇男。

我的意思是指他們不見得是因為不了解，而是明明自己仇男，但拿女權來掩飾自己的仇男。

你的說法有點像是把問題推給無知（背後的意思就是知道了就不會這樣做）
我的說法有點像是指他們明知故犯。
因為他們其實也不見得真的在乎這點，他們更多只是被情緒所牽引而亂來罷了。12-30 14:58

白羊：
其實有時候只是出現了干涉，還有自助餐...
舉例，我因為你自認歐洲人，所以我嘲諷你，嘴你

我有立場這樣做嗎？沒有。（實際上你自認什麼都不關我事。）
但我能否這樣做？可以。（人權的其中一點，就是連我想成為多管閒事的機掰人的權利都保障）

但有時候，我愛仗著自由，去到處拿著自己的看法嘴別人
但別人同樣仗著自由嘴我非洲的時候，我就森77，怪責別人惡意攻擊我，很過分，呼籲你們大家一起公幹他。

這種就是機掰人只允許自己機掰，屬於機掰的極致。

不然單純的互罵，或者大家都放任對方，其實問題不會怎樣...12-30 17:54

白羊：
雖然有點離題，但其實我想到一些類似的狀況
因為不止政治，一些有的沒的事，也會出現一些人透過捆綁的方法轉移問題，像是動不動去怪責社會之類。

（例如有個殺人犯殺人，有個男人打女人，他們就捆綁了整個社會，說都是社會的錯，所以社會要負責，說好的怪罪加害人呢？）

有時候看多了，覺得主要還是大多情況下，人還是懶惰思考的（但不是笨，而是資訊太多，所以簡化資訊是很常見的）

再加上現代環境下（台灣可能會嚴重一點點，但這點我也沒證據去證實）
就聲量的重要性很高，所以只要一句話喊得夠大聲，就會有人接受。
所以很多時候，大家喜歡鬥喊，看誰先成功帶風向，先製造事實先贏。
（雖然有時候是他們已經認定了事實，後續的嘴炮只是為了鞏固事實）

反而缺少對不同看法下的討論，理解，求證，對質。
（畢竟看多了真的會覺得你們那邊好像超容不下看法不同的人...,動不動都揚言要消滅對方什麼的orz）


有時候也許這就是民意，錯的是不願意順從民意的人。12-31 14:19

白羊：
有些甚至只要別人提出不同的看法，就開始扣罪名，找理由怪責別人不准別人提出看法

我個人是比較不接受阻擾別人提出看法的方式

（個人喜歡不同的思想碰撞，意見不合沒關係，攤開來說，就算談不攏，但至少說完自己的看法，說完大家還是各自有各自的生活）
而終究到底，是因為接受這個世界有不同看法的人，雖然有些我會覺得白癡
但反過來我的行為也會有人覺得白癡。

所以才需要說清楚各自的看法，或者搞清楚分歧點在哪。
但很多時候這時代說多幾句也會有人吵說你在森77在惡意攻擊。

只能說這種環境最後也只能容納懶人包式的資訊，所以被這些經過剪輯的資訊餵食帶風向也是理所當然，自然而然的事....12-31 14:26

白羊：
因為如內文所說，馬來西亞憲法寫明了保障多元種族文化。
（所以即使是人數不多的印度裔，也依然沒有像印尼華裔那樣被逼同化）

而這類比較台派的台灣鄉民通常只願意以單一國族認同的角度看和決定問題而不接受存在多元文化的存在。（但這應該也沒辦法，因為大家的環境不同，台灣其實也算是相對單一文化的地區，即使存在原住民也是如此）
01-06 23:53

白羊：
因為如內文所說，馬來西亞憲法寫明了保障多元種族文化。
（所以即使是人數不多的印度裔，也依然沒有像印尼華裔那樣被逼同化）

而這類比較台派的台灣鄉民通常只願意以單一國族認同的角度看和決定問題而不接受存在多元文化的存在。（但這應該也沒辦法，因為大家的環境不同，台灣其實也算是相對單一文化的地區，即使存在原住民也是如此）
01-06 23:53