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廢嚴----軍武色彩的科幻動畫

作者:yau│2021-03-22 22:31:02│巴幣:0│人氣:153
2009-01-07 討論串首發 這串是當年給被強行中止的,現在各位檢查會不會以為是現在亂寫的,到底復三復四的地位不容置疑。

但這些舊文和口水戰其實沒什麼意義的,我不是用來翻舊帳的,甚至我現在都不上鋼彈版了。可在早年美漫在台灣不普及時,那些誤解不只是很嚴重外,間接也做成了職業英雄題材的誕生,諷刺的是還是寫實機人的原創地日昇的tiger & bunny了。

第1文
^^^^^^^^^^^

darkwc君在「抱歉抱歉,就當作沒發生過任何事情吧」中提到了「廢燃動畫」
                        我在該討論中便提到「廢嚴」動畫來回應
                        之後在和wolfinthedar討論「無責任艦長」和「宇宙戰艦大和號」也提到本問題
                        所以特定寫一文來探討問題
                        ------------------------------
                        起 軍武色彩科幻真的有意義嗎?

                        但先要澄清「廢嚴」和「廢萌」「廢燃」的「廢」都不一定指作品不好
                        否則我也不會推崇「宇宙戰艦大和號」和「銀河戰國群雄傳」
                        因為「廢」的極致便是唯美的

                        好像福星小子真無意義的萌或足球小將單純表現了體育精神
                        這點松本零士倒很誠實地徹底地單純以星空做背景給英雄展示身手
                        所以能夠繼承他的是超時空要塞和銀河戰國群雄傳
                        倒底把女神換了歌姬或把近代英雄換了古代英雄
                        反正對於無比深奧的大宇宙意志伊迪前都沒有分別
                        可是有很多人對於機動戰士系列的政治和社會方面有人深的執著
                        這可能違反了富野老師的本意
                        好像他在高達小說中基連否定了自己和希特勒的類比:

                        即使在二戰中世界總人口還在增加中的
                        而一年戰爭一開始就死了一半

                        顯然是為了和動畫把自護軍寫得太像納粹的反動
                        其實基連也代表了富野的一種風格講求的是人的終極命運
                        所以對於富野來說最重要的作品是傳說巨神和聖戰士
                        代表了人在無限宇宙中的渺小所以才需要「革新」
                        相對下在松本零士或田中芳樹都刻意避免了寫些末世的作品
                        而偏向世俗的人文情懷但又要偏偏把其昇華上太空成為宇宙性的價值

                        同樣宇宙戰艦大和號可以算是嚴肅的科幻嗎?
                        這也可能違反松本老師的本意的
                        不考慮是否軍國主義的問題
                        沈了二百多年的船還要飛上宇宙作星系際航行拯救地球?
                        本質上和銀群人物不穿太空衣還要在太空白兵戰一般
                        或超時空要塞給個小女孩的歌聲拯救了人類

                        是完全出於藝術的考慮----------這就是唯美了
                        -----------------------------------
                        承 軍武色彩是對超級英雄的反動

                        有不少人認為宇宙戰艦大和號在當時代表了日本動畫的一個方向
                        表現了超出兒童的深度猶其在男性化的戰鬥類作品中
                        不再是超級英雄或現在jump系的熱血就是嚴肅的軍武色彩
                        也代表了日本少年動畫開始脫離美國影響
                        並且肯定傳統的軍人價值(但不一定認同日本二戰時的所作所為)

                        (進一步就是「紺碧艦隊」和「次元艦隊」這種
                        「假如老子可以從頭開始就會不一樣了」的心態)

                        諷刺的在大和號的同期美國就有了星球大戰
                        之前就有了星空奇遇(星艦)
                        倒底日本軍武色彩有什麼了不起?
                        而其實日本動畫走向高年齡層市場
                        是由故吉田夫開始而不是富野`松本`石黑等人開始的
                        而像吉田那些有深度的作品卻偏又是超級英雄系的
                        如再造人卡辛`宇宙騎士`神勇飛鷹俠
                        超級英雄不但不是代表淺薄的反而是代表著孤獨絕望戰鬥

                        連「量產機」也是「再造人卡辛」發明的

                        軍武色彩動畫真正的特長是「連續劇」和人物關係的互動性
                        這也是和超級英雄的孤獨相對的
                        -------------------------------------------
                        轉 真實世界沒有「量產機」的

                        在真實世界恐怕戀愛系作品較有討價值吧
                        只是這樣不過是在談2d偶像劇其實和真人演出分別不大
                        在真實世界也有人演鮮血的結末
                        還有人對將死或暈迷的伴侶不離不棄
                        這並不比在某國的某場戰爭更虛假
                        但絕對比動輒打爛地球合情理

                        我不知道是不是有人認為在談虛幻之極的軍武動畫
                        會比談論2d3d的偶像劇的人物互動更帥更能標榜自己的深度?

                        那麼軍武動畫為什麼會給人嚴肅和寫實的感覺?

                        答案是srw把擬真系定義為「有量產機的作品」
                        但在真實世界是不存在動畫中的「量產機」的
                        即使是同一款式的汽車也有車牌和行車證來識別
                        可是除了極少數例外(只有富野老師導演的部分高達作品)
                        機器都沒有番號和徽章的

                        更重要的是沒有人會常集合在一起呆著等主角一次轟了
                        也只極少數的量產機被當作真實的戰爭機器來寫
                        例如即使在高達中也只有富野老師和ova系列
                        量產機有個別的動作而不只幾乎是呆著任主角打
                        諷刺的是其他軍武動畫中量產機單獨活動時卻有個別的動作
                        也間中會閃主角的攻擊甚至和主角正面單挑
                        但集合起來便是用來閱兵再送死的
                        這便是作畫的用心和如何對待機體
                        在富野等人手中量產機本身就是無名的角色就是「臨時演員」
                        但在別人手中只是佈景的一部分是「紙板」

                        但為什麼常有人硬說基拉是神?
                        為什麼不說別人都是白痴?
                        難道軍武迷是有小兵被害妄想症的嗎?
                        既然主角的作用是希望觀眾投入
                        那麼為什麼要代入無名無臉的敵人小兵而不是主角
                        難道因為自己不夠帥得可以幻想自己的主角
                        所以就會幻想自己是小兵嗎?

                        但即使帥不帥也好都活在同一個世界觀
                        軍武動畫近來有偶像劇化的傾向不過是因為軍武精神
                        本身都是建立在偶像劇相似的一種「意識型態」上
                        就是「人的羈絆最重要」就是darkwc君所說的「意識型態」

                        這就是和超級英雄類作品決定性的分別
                        因為超級英雄是建立在「正義和真理」之上
                        軍武動畫和偶像劇一樣其實主角眼中只有所愛的人

                        即使這種愛是扭曲的是被操縱下的產物
                        最好的就是像dc一代中的純一對音夢或
                        「秋之回憶 四」的蹴一對祈
                        差勁的就會變成ef系列中優子對明良的關係
                        超現實的話就是dc2的義之是人造人

                        各位常說key很多的奇跡加上ef或dc奇跡很多
                        但真正的奇跡還是由「人的羈絆」組合成叫「國家」的東西
                        各位不會相信古河鎮的力量但在教本上卻滿是民族氣節的故事
                        所以日本帥哥寧可以和死人談戀愛也易過和洋妞談了
                        (除了優子外,還有秋之回憶初代的彩花和「我們的存在」的奈奈
                        相信不久渚也加入這個行列)

                        不錯,就是「我們的存在」動畫也是石黑昇老師的另類代表作
                        不只是松本零士和河森正治,原來他在這方面也有成功的作品
                        就因為人的羈絆的作用使到國家命令國民可以殺人和被殺

                        那麼人的羈絆外是什麼?難道沒有羈絆的就沒有生存的意義嗎?
                        不幸的是從松本零士到現在麻枝淮和新海誠真的否定了

                        所以至今夏娜和羅羅(拉拉)還未把悠二和梨斗從吉田一美和春菜處搶回來
                        難怪羅蜜歐與茱麗葉那超越族群的戀愛這麼偉大
                        但還是要羅蜜歐沒有幻想什麼「沒有血緣關係的妹妹」才行
                        -------------------------------
                        合 真有這種動畫的---------廢燃動畫

                        美國或日本的變身英雄幾乎只會單打獨鬥的
                        一次打倒成千上百沒有臉的惡組織的戰鬥員

                        什麼是惡組織?
                        所謂組織不外是人的羈絆的產物
                        只有弱小的個人們才投靠大的組織依附

                        據歐美傳統最大的惡組織就是叫「國家」的廢物
                        (當然只是基要派的基督徒的看法
                        但一般聖經學家或神學家都反對迷信國家的作用)

                        當然在真實世界上人是各種組織的成員
                        但超級英雄系作品的啟發的是主角不只是作為其社會身分的一員而生活
                        有他們個人的動機和活動

                        這方面每每是孤獨絕望的
                        因為他們是暱名和不求回報
                        他們不是因為愛那些被自己幫助的人
                        最多只被定義為博愛
                        但通常被定義為了正義也可能是真理

                        那麼超級英雄的孤獨絕望的戰鬥給那些反對者看成什麼?

                        大魔王是也

                        版上不是有很人同情一些被「友情熱的acg主角合力打倒的」魔王嗎?

                        這也可是惡組織的戰鬥員的幻想
                        所以其實軍武動畫中的小兵其實就是幻想著廢燃動畫了

                        在真實世界中正義的英雄往往是孤獨的
                        即使不是孤獨但不會在理論上存在著一種專門維持正義的組織
                        因為即使是警察一旦集合起來就會變成一種為了自己利益的組織

                        也許有人認為「正義最重要」也是另一種意識型態
                        而且也可以沒有沒有絕對的正義
                        但假設各位喜歡的戀愛系acg的女主角嚴重違背這個的話
                        而相對的男角絕對地維護她的話那麼各位會認同這種作品嗎?

                        雖然現實世界真的很多人會因為選擇了「人的羈絆最重要」
                        但各位只要不把主角假設是自己的話就很難認同這種觀點的了

                        最後,向各位推薦兩本寫實系的關於正義的現代社會文學名著

                        「梅崗城故事」和「白色巨塔」(日本)
                        可見到在真實世界的美國英雄和日本英雄的艱辛奮鬥
第2文
^^^^^^^^^^^^^^^^


                        閣下不知道通常很捧日本軍武動畫的人
                        通常對於超級英雄和超級機器人反感的?

                        雖然實際軍武動畫的創立人如富野和松本零士都創作過超級英雄和超機人
                        但軍武派常有把他們的創作割裂來看的傾向
                        也常有忽略超級英雄和軍武動畫中有多交加的地帶
                        如機器人動畫中的「飛越顛峰」和「超獸機神」
                        美國日本的超級英雄中也有以軍人身分作戰的
                        如神勇飛鷹俠(科學忍者隊)或美國隊長


(略)

                        我沒有說美國或日本的超級英雄才代表真實
                        如果那段有這種話請閣下引出來給我
                        然後我會正確地解釋該句的意思

                        但我的原點是超級英雄代表的是對於「人的羈絆」的一種超脫
                        可不只是單純地從社會中逃離而是代表了一種客觀的精神
(略)


                        我沒有把jump系和超級英雄並論
                        反而認為其實那種友情熱血打倒魔王的動漫
                        其實可以理解成像是超級英雄系作品的惡組織的嘍囉的幻想
(略)
我想你有所誤解
                        在高達版上甚至本版上有人把一些不喜歡的軍武動畫
                        比為「超機人`超級英雄`偶像劇」
                        這根本是對「超機人`超級英雄`偶像劇」的侮辱
                        說得好像軍武動畫就先天地深度般
                        如果有看不順眼的軍武動畫就把其說成是偶像劇或超級系

                        機動戰士深度得過再造人卡辛或新世紀福音戰士嗎?
                        其他軍武動畫也不見得比愛情系的clannad或ef有內容?

                        不過某些人預設自己喜歡的題材就是有深度有內容

                        好像現在00那串看得人家想吐血
                        把機器從快速突然停下當成死穴一般
                        連戀愛系也間中有奇跡的

                        我認為他最好看記錄片或教學片了
(略)

閣下已經回覆了我還說什麼?


(略)

那麼請閣下看看某些高達版中某些人以虛構科技寫的「論文」吧

第3文
^^^^^^^^^^^^^^^

(略)
我記得你就是那個把air說成是不可超越的作品的那位
                        這話是連麻枝淮聽了也會吐血的
                        如果不可超越就不要再創作clannad了

(略)
完全誤解我的話
                        我的意思是「反對為了保持和別人的關係而放棄真理」
(略)
看不出我諷刺的意思就算了
                        但前些時巴版也有人指責過一些所謂熱血正義的acg
                        「主角群的總是在結局群毆魔王
                        其實魔王才是真正的英雄」
                        雖然從為了正義的立場來說主角群沒有錯
                        但不能夠為此而認同主角在個人層面上真的勇敢
                        反之也無法否定魔王在個人層面上才夠勇敢
                        只能說戰鬥不是決鬥
                        猶其對於無惡不作的人來說
                        根本無資格要求別人和他公平決鬥的

                        超級英雄和超級罪犯在個人層面上
                        都代表了一種極大的精神力量
                        這是現在很多流行的友情熱acg的主角群所缺乏的


(略)

那麼寫一些無謂的話就算了
                        我只是澄清問題
(略)

可以把你的話和某人的一起回應
                        我的意思是說「現實世界沒有軍武動畫中的[量產機]」
                        在現在大部分軍武動畫的「量產機」根本無從識別who's who?
                        只不過是由同一幅cg複印出來的
                        而不是以相同的設定下獨立地畫
                        做不同的動作在戰場上按自己相對位置而活動
                        並會在每台上加上識別的標記

                        明白沒有?

第4文
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

你沒有掌握超級英雄故事的核心
                        我不知道是否台灣人提起超級英雄就等如那種簡陃的電視卡通
                        閣下眼中超級英雄就等如是超能力者嗎?
                        超能力者也有壞人而超級英雄也有普通人的
                        超級英雄的故事也不等如主角會絕對地勝利

                        我都提過「梅崗城故事」
                        電影版主角是美國觀眾投票電影中最偉大的英雄
                        他可只是一個為了維護一個被陷害的黑人的辯護律師
                        而且結局是黑人受不了獄中折磨逃獄被殺的

                        這可是美國超人的最愛的名著
                        真實的美國英雄不一定等如在現實社會中勝利
                        因為那些觀眾本身也可能在現實中成為壞人的幫兇
                        但沒有減低本書的價值也不應當成敗論英雄
                        如果沒有主角的辯護
                        也許被告已經被主控官騙了主動認罪了
(略)

基拉不就是常給人罵成魔王的英雄來嗎?


(略)

呀呀

                        沒有車牌就等如沒有編號?
                        等如沒有法子識別同款的機器嗎?
                        原來真實的飛機坦克沒有編號的嗎?
                        你道是搞秘密行動時塗掉徽章的飛機坦克?

                        既然你當過兵也知道真實軍隊反而才需要編號
                        軍隊中載具的編號如士兵的口令一樣是用來識別的
                        否則便會給敵人以繳獲的已方載具混過去

                        而軍武動畫中沒有編號可能因為偷懶
                        也可能因為要把無名駕駛者形像模糊化
                        但如果主角開「量產機」就會有可以識別的方法
                        好像在macross f中的韋基利還是有編號的

                        最後
                        既然承認了軍武動畫不一定真的有深度
                        我也不會再寫本文了
第5文
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(略)

多謝

(略)

                        我說是「意識型態」是指包含了對於作品的地位的評價方面而不是指「事實」

(略)

這個比喻靈感可能來自十九世紀英國邊泌的著作
                        邊泌常認為一個完全受到監視的監獄是最幸福的
                        戀愛系acg的主題通常就是找一個可以作自己結婚對象的異性
                        藉得注意的是日本較近的幾部宇宙艦隊戰的軍武動畫
                        都有認為「一般的願望是很卑微,只是自己幸福就夠了」
                        並在形式上為了「君主(獨裁)制與發動統一銀河的戰爭」辯護
                        其實也是代表兩者共有相似的思想
                        「銀群」代表了歷史上常見的男角是女角的征服者
                        「星界」的設定是女主角是男角的征服者的女兒

                        但你也注意到邊泌的想法無法成為主流而福柯更接近主流
(略)
如果絕對任意行動的就是超級罪犯
                        這種惡人有時也會建立自己的羈絆
                        如惡組織的首領或魔王之類是有自己的規則的
                        如萬磁王或死神博士之類的人是有其原則的
                        其實是真實的黑幫和恐怖組織的的反映
                        極端的沒有任何羈絆的例如「越空行者」jumper
                        這也意味著不可能有任何的道德可言
                        所以蝙蝠俠的故事也是有意找尋最合理的人際關係模式
                        肯定就不是日本人想像中的固定的關係

                        超級英雄的背景設定常比較特別
                        就是通常不是「普通人」
                        但不一定是超能力者
                        即沒有一個幸福家庭出身的背景也和美漫的另一主流:
                        「和路迪士尼」唱反調
                        例如蝙蝠俠和蜘蛛俠是父母雙亡和由管家或遠親撫養
                        超人更是外星人的倖存者
                        所以是有別於常人思考的同時又要和其背景的常人建立新的關係
                        可是其關係卻是活動的

                        這個很可能和美國的建國理想有關的

                        相對下avg中人物渴望的常是一種固定和僵死的關係
                        實際上就是像童話的愛情(有時變成親情或友情的形式)
                        本質跟和路迪士尼的理想相似
                        所以我才曾把麻枝比為迪士尼
                        我還認為air中的小狗是對迪士尼的小魔星致敬

                        這點在本質上和大部分軍武動畫中的世界觀相同
                        像「君望」那幅四人合照的照片是釘死了的
                        其實就是那些主角群的聯盟和整個大背景的戰鬥
                        即是除了在人物關係網絡中的人物外都變成了無關重要的他者
                        像在超時空要塞或大和號中主角群大談的愛
                        同時因為這種愛可以合法地恨那些侵略地球的外星人
                        如果有例外就會像軍武動畫中例外的作品
                        如銀英的戰爭單純不承認對方政府的合法性的而不像和外星戰爭大愛恨
                        人物會質疑自己的動機和同伴的忠誠
                        在avg中就像school days這樣的例外
                        伊藤誠像特尼西留特般變成了「人渣」
                        但其實他們都只是為了自己利益行事
                        而把在人際網絡中自己所佔的優勢最大化
                        卻忘記你所說的無形控制在條件成熟時將變成有形的

                        值得注意的是日系的超級英雄本來多是有正常背景
                        突然被抽離後無法自然回復本來的身分和關係
                        可能和心理學上的倖存體驗有關的
                        常有股強烈的動機實踐某種理想和使命感
                        多年前日本有部電影講一次交通意外中的生還者
                        有像比死去還痛苦的感覺和關心死亡的難友親人
                        遲些真的找該片來看看

第6文
^^^^^^^^^^^^^^
(略)
大致如此了
                        但超級英雄並不是「現在」才有深度
                        而是原著本來就如此
                        只是早期的電視特攝或卡通簡化了故事

                        至於量產機的問題可能說得深了一些
                        但我的意思是說「現實世界不存在著類似高達的[量產]ms的概念」
                        把其和真實的軍隊的機器並論是美麗的誤會
                        更沒有「你我也是量產機」這回事

                        0 日本acg中量產型的機器人
                        在主角方面首先是「多啦a夢」其標準是紅色的大雄的那台是不良品
                        在反角是「再造人卡辛」的敵人那真是「惡組織的嘍囉」

                        1 在真實世界即使是大量生產的機器也是可以被識別
                        而且是刻意掛上或漆上標緻的
                        但在高達中不但是在靜止時無法識別這一台渣古和那一台渣古
                        而且在w後經常集合在一起列陣齊射再一次過給主角轟了
                        而且w後量產機的不只動作是一樣
                        而且一組量產機在一起時是動作是同步的
                        這可能是作畫的懶惰或節約所致
                        如果看不出問題的話
                        可能因為軍武迷來看「步伐整齊」的隊伍才是紀律嚴明
                        但在實戰中誰要這種「紀律嚴明」的隊伍?

                        2 沒有量產機不如試作機的道理
                        但在高達中甚至有認即使在數十年後的的量產機
                        仍不如數十年前的高達
                        (角川那套v gundam 100% collection)
                        真實世界中量產機只會比試作機好
                        但更忽略了一個嚴重的真實
                        真實最好的機器絕不是量產機也不是試作機
                        而是單一次目的而開發的專用機器
                        例如超機人和其對手的機械獸
                        在真實世界好像賽車比街車快

                        3 量產機不等如「小兵機」或「雜魚」
                        在超時空要塞的主角機仍然是量產機
                        但和高達的量產機不同因為總是有識別標緻
                        超時空要塞中量產機之所以可以被識別
                        是因為完全可能單架改變全人類命運
                        猶其是駕駛員的女友是歌姬的話
                        這種設定可能原點是來自「宇宙戰艦大和號」
                        它的載機都是量產機曾經多次協助拯救地球
                        到底歌姬其實是女神或倒轉來說女神其實也是女人
                        猶其是第一部其實也和普通的女性沒有分別
                        森雪可算是地球的守護女神


                        最後,說某人不配和我談顯得我沒有風度
                        但也希望他到高達版上談談
                        因為如果我沒有記錯是他過說專板才有較多專家的
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