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更「傳統」的「傳統」、更「自然」的「自然」:「傳統」值得維護的疑慮

兔二:滾你奶奶的 | 2019-11-04 20:45:26 | 巴幣 42 | 人氣 301

白龍君回來發了一篇澄清。我依稀知道,他提哪篇文章,但我印象中,那篇文章的主人也盡了個資保護的道德。

權作一種機緣,既然白龍君回來發文。綜合我過去的一些認知,提供白龍君一些回饋。


▶白龍君期望自己能成為知識份子

首先,我認為白龍君是以成為知識份子為目標,希望能「在自由的言論市場中供給自己的言論」。

至於「知識分子的傲慢」,也許得先問詞彙的涵義是否達成共識。不過看來沒有。雙方對於知識分子/傲慢有各自的界定。



▶你的保守不是我的保守:漸進

另外,保守主義(Conservatism)的議題。其實我認為「保守」是一種方法論上的態度,「不只證明利大於弊」且「其他弊可較完善解決」之前,不同意「大幅度」變動。

換句話說,我認定的保守主義,是「容許漸進」。以光譜而言,如果白龍君的保守是「不變」,左派講求的變革是「大變」,我的觀點居中且比較投機--「漸變」。


「不變」-----「漸進」-----「徹底變革」



▶維護傳統價值:誰的傳統?

白龍君的「傳統」論,過去我曾拜讀,但我一直有個不解之處,關於如何認定傳統

當王安石變法的反對者說祖宗家法不可棄,訴諸傳統的時候,指的究竟是:
1. 黃帝時代的傳統;
2. 三代的傳統;
3. 秦漢的傳統;
4. 北宋前幾代的某個傳統;
5. 他自己幻想出來的傳統

常說,孔子保守,但回到春秋,春秋的傳統是延續了幾百年的禮樂崩壞,還是周禮?還是堯舜的某些制度?如果現況就是傳統,那麼孔子訴求改變,反而是一種改變派。

問題如此:甚麼是傳統?

基於我過去的認知,「傳統」這件事情是難以認定的。它可能是一種「印象」或「幻覺」。於是,我會認為大聲疾呼某種想法是「傳統」且「值得維護」,是跟左派提的「新氣象」且「值得全面推翻過去而追求」一樣有疑慮---其實都沒有證明,無論傳統或值得追求的價值。

更別說,在一個多元族群的社會,哪個族群的「傳統」才是「傳統」?就像在問哪種「自然」狀態更「自然」,這其實先預設了某種族群中心本位主義,甚至有權力在運作,而且不見得是正當的、無爭議的權力。



▶結論:漸進、容許變化、可行和漸入佳境的改善

我的想法很簡單,Mill的「不傷害原則」是我的核心應然面價值。剩下的,就是「可行」和「功效」,提供充分的生產力支撐這樣的世界運作,這得不斷的觀測和修正。

回到墮胎。表面上,該議題是某種傳統價值或政策措施,但卻是深層結構權力不平衡的一種戰場---不只是象徵女性被壓迫,更象徵世界上有更多沒道理的不平等

對這些所有事情,我的提問只有:不平等是必須的嗎?如何推動方案改善並降低代價?有時候保守主義聽起來的感覺是:「某些傳統價值值得維護,因此現況下某些人的犧牲是必要且活該。」我知道白龍君本意不是這樣,但延伸之後,可能可以變成如此刺耳的涵義。

一些想法,僅供參考。

希望順遂。


創作回應

黃勤(金絲眼鏡)
每次有人想講傳統,我通常會建議對方去讀《被發明的傳統》,但通常沒什麼效果,人往往只相信對自己有利的東西,無論有意或無意都會導向這種結果ˊ_>ˋ
2019-11-04 21:06:07
兔二:滾你奶奶的
記得黃君以前推過這合集,我還是下定決心買個二手本或找電子書好了。

我的想法一直是兩邊不討好的。

一邊說某變動是好的,我會開始懷疑如何證明。
一邊說某變動是不好的,傳統才是對的,我也開始懷疑怎麼證明,而且「傳統」該怎麼證明自己是傳統,而且別人得聽自己的。

一直到很多人會開始偷換概念或明著使用權力,要別人相信他們的時候---我懂了,你只是想影響或強迫我。
2019-11-04 21:12:25
白白安
我就寫在這裡吧,這樣也算是一種對該文的互動。

首先,一般來說,兔君的保守主義定義,是廣泛且正確的定義,但是這個定義有很多問題,首先它沒根沒萍,它看起來只是一種懷疑主義,而保守最早定義是保皇派,它才最後衍伸出保守派,保守,意味著它要保守一個價值。這個價值是很明確的。

傳統並不必要去追溯,因為只要這個時代它存有秩序與合理,連結它的傳統才有合理性,這才是要珍惜的傳統,它的清晰在於現代而不是過去。

所以我去追溯了社會契約,去理解自然法,我們這個時代是一個打著開放,心靈卻封閉的時代,它口說開放,其實是一種傲慢,因為它沒有去學習過一件事情,試著去釐清一件事情,什麼是善什麼是惡。又為何人們會去崇拜神明?

變革要有它的合理性,這個合理性就是要比當代的善還要更高,也就是要證出一個更高善,不管功利主義的善惡,康德的善惡,自然法的善惡,最重要的,借助主義,就是要證成一個合理性,它不只應該要理性勸服,它也要在情感讓人接受。尋求共識,而不是傲慢或者要撕裂它。

僅僅打著自由口號是證成不出東西的。

我們同樣也可以說,文化是自由的規範,因為它是自由所孕育出來的規則,那為何要打破它呢?文化難道不該文化解決,如果文化道德是神明所定的善惡,而人們是這麼堅定信服它,理性有何用?這方面不就是要從神明的旨意去解決嗎?去從神明那尋求共識或者改變?

理性真的不難,我曾經很愛講科學,講功利主義,講科學方法,那為何我不講了?因為社會不僅僅是為了理性而活,相對也為信仰與珍惜的文化而活,這是一種精神的寄託。

過去先賢就是在這個環節講社會契約,講道德,如今我們把道德淪入相對,淪入懷疑,我們要怎麼證明道德呢?

沒有道德的自由,又怎麼可取呢?所以重點還是回到道德的探討,這才是解決問題的其中方法。而我堅持在這個環節,不代表我傲慢或者我是對的。我力圖建立一個客觀觀點,這觀點不是我的,我只是復興先賢所說的話,希望從先賢那找出曾經社會依賴的共識。

也僅僅如此而已。

我們可以繼續討論,富含哲理的討論,我有很多可以分享,你也有哲學底子能聽,我相信能相談甚歡,這是我對您最開放的歡迎之心。

2019-11-04 21:51:21
兔二:滾你奶奶的
謝謝白龍君。基本上你的論證是周延的,但我懷疑的事情有:

1.現在所處在的區域的傳統或者現況,究竟是甚麼?美國黑人區的傳統跟華爾街階層的傳統,就是不一樣的傳統與現況;
(1)那麼落實到台灣的個案,要嘛保守主義不能落實在台灣,脈絡上台灣有「皇」可保嗎?要嘛可以落實,但是否要徹底移植,以制度而言,是否又有水土不服的問題?難道不需要調整就放任水土不服?
(2)而且英國脈絡下保障的「皇」,是統治主權、決策權,還是得花稅金養皇室家族?

2.如果現況值得被維護,那麼為何又會有有變化與被推翻?回歸到先賢說的話。其實白龍君的先賢也是有選擇性的,譬如卡爾馬克思,你是否列其在先賢之列?

我不喜歡用「傲慢」這個詞,但「選擇」的理由不是基於「理性」,而是「感情」而堅守自己,我想我很難辯護,這不是「傲慢」,因為「我感情所向,所以可以在理性的學說討論中主張」。

除非白龍君今天討論的主題是信仰,而且也同等顧及到別人的感情,但結論上,從結果逆推回來,我猜沒有。

從當事人的那篇文章看起來,作者很受傷。而這篇來看,你也是。

如果這都是你們樂見的,我沒有意見,不過還是老話一句---結果看起來不是這樣。而我也並不覺得這是保守主義的問題。更可能是,你合理化自己的選擇,及其未必理性的感情基礎,認為自己有正當性主張,但沒有給予對話者應有的關懷,尤其是當對方可能是墮胎議題等現況下的受害者族群的時候。

可能是我公共行政學科的訓練,我一直認為,好的對話確實要顧及對方的感受,尤其當對方在這議題上,可能比我們更是直接的利害關係人的時候,一個志在(但未必是)知識份子者,要能夠覺察並協調---這才是真正注重和諧,在結果上。

當然,我是嘗試揣測,為什麼對方主張你「傲慢」。相關議題我不實體判斷,因為我並非直接的利害關係。至於「秩序的破壞與變動」,說真的,同婚或墮胎的相關議題的影響真的太遠,遠到拿放大鏡看都不見得知道。

我不知道你實際體驗到的「破壞」是甚麼。但我的經驗是,某些社會議題上,某些族群之所以更活躍,是他們受到更直接的利害相關。如果我不是,那最好的策略是---劃清界線,關注但不表態。因為相對之下,真的與我沒關係。
2019-11-04 22:08:02
白白安
兔君的回覆是很清晰的,您目的也是尋求妥協之道,並且是尋求兩者的妥協。

但我要說的是,我一直都在自己的地方發表觀點,沒有越矩,當初對方說也不看,既然如此,又何必找罪受呢?劃清界線難道不好嗎?

我希望該當事者可以刪除該文,如果還在乎過去那一絲絲友誼,不想要雙方未來交惡了話,我不該這麼認真,但是過去他隨意批判我,我都沒有說什麼,但是這次真得太過頭了。

回到主題,保守主義建構在台灣是一件大事,甚至超越我的能力,但是我還是一步一步做,一步一步努力,如果說,我們不知道真理,或者我們掌握得太少了。

那方法就是,當西方一個主義傳過來的時候,我們就用一個主義制衡它,這是共和精神,也是當代法治精神,不要讓一個思想氾濫坐大,這是我們唯一能做的事情。

卡爾馬克思,我本身是不認同的,但是畢竟它已經影響了整個社會,所以我得包容它,甚至社會主義與資本主義間,我會選擇兩者並混進行。

但這是政治的智慧,而不是理論的智慧,現實是妥協,理論是追尋一致,就像我批判藍綠只批判事不批判黨。

我是一位提供思想的人,並從觀點完善到主義,我沒有越矩,我也一直都說尊重當代法治規範,這是民主的妥協,也是我們得尋求制度內改善的美德。否則,革命根本無濟於事。這需要時間,而不是躁進。

身為一位保守主義者,貴族的確是當代民主社會的敵人,因為它意味著不平等,但是我們要知道,貴族有他背負的義務跟責任,他得愛國,保持國家形象,照顧底層,地位越高,責任更大,對所有人來說,這是至高無上的榮譽。

話說,用貴族義務鼓勵有錢人負責任,還是用仇恨敵對有錢人並要他負責,哪個能替社會創造和諧,我選擇相信是貴族精神。因為它聯繫著傳統最高貴的精神。

如果民主這個西化制度都能轉移來,我們又為何要對其它制度悲觀呢?但是我們得謹慎,得小心,改變社會是不易的,或許不能在我們這個時代完成,但是還是要把它傳承下來,這是我們思想派最卑微的責任。

我永遠把這句話放在心上,“理念越是美,它在政治就顯得越假”,理念欠缺跟溝通協調打交道,當它越來越不真實,它就越顯現出它的悲哀,它在政治面前,就好像在告訴自己,我們好像在做不屬於我們事情。

總之,還是感謝兔君聽我這席話,深表感謝,這無關您的事情,但我還是感謝您的聆聽,這對我是最好的答覆了,謝謝您。
2019-11-04 22:48:03
兔二:滾你奶奶的
原則上我懂你的意思,不過「如果民主這個西化制度都能轉移來,我們又為何要對其它制度悲觀呢?」這點其實可以討論。

民主理論當中有「民主化」的討論,是指某些非民主國家成為民主國家的一些研究,基本上,新興民主國家都有一些問題,民國初年的賄選就不用提了,甚至在四波民主化的潮流中,也有民主逆流的狀況,就是某些國家放棄民主化,包括政府行政無法解決其問題、經濟發展問題等。

回過頭來,台灣的民主制度是移植成功的嗎?還是,我們只是讓政治人物多了一個推卸責任到「民意」的身上。因此,我不太認同「如果民主這個西化制度都能轉移來,我們又為何要對其它制度悲觀呢?」的觀點,因為台灣的民主並非毫無疑問的成功。

至於你和她的事情。我印象中,你們過往也爭執過一次,不過好像是幾年前的事情。我不太知道最後是怎麼收場的,但她是一個拿出誠意、好好溝通就可以面對的人。有幾個案例,我就不細數。

最後,也是我的基於「未必理性的感情」提的話:

▶這個世界有很多不公平,我們未必都可以交給市場或國家處理,甚至,人類根本無法處理。同樣,男女之間的差異、各種權力的不平等、分配上的不適當也是。

▶當我們希望對方接受我們的信念的時候,或者對方基於過度自信,以為自己可以輕易接受不同觀點時,這當下,我們已經不是某種理論的代言人,而是萬物間環環相扣的一環---我們在交換體驗、分享經驗,希望有緣連結在一起的人,能因相遇而更美好。

▶我一直認為,理論應當為人的幸福服務,哪怕是個人而非集體。如果人為維護理論而不幸福,也是一種選擇,但請想像,在生命即將逝去那剎那,這是不是你最重視的?

▶我不認為人該為了維護理論而不幸福,這很奇怪,也很宗教故事。我看到更多的事情是,理論作為工具,理當讓人使用而更幸福。

▶在佛教的觀點,傲慢其實來自於我執。希望你能重新思考,理論對自己的意義。重新想像,你和她想要的關係是甚麼。

一些想法,交換如上。
2019-11-04 23:07:28
塞奧提亞
「保守主義,相對來說比較在乎於風險大小與其之處置。因此,我們可以把墮胎看成是一種風險處置的辦法。

那這會造成更大的風險嗎?對於個人來說,身體上的風險會大於不墮胎;那對於社會以及家庭等等的風險呢?那可能就更多變數。如此,就還不如不生?考量到生下來之後所造成的成本與風險,和梅生下來做比較就能立即判定。

所以說,就保守主義對於社會意義來說,墮胎其實是一種風險處置的辦法。」

 以上,是我記憶中有位保守主義者說過的話,供您參考
2019-11-04 23:07:44
兔二:滾你奶奶的
謝謝。
2019-11-04 23:11:57
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