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【心得】異星神篇劇情核心 - 置換魔術與形上學

作者:飛刀│2023-11-29 18:18:12│巴幣:0│人氣:66
版上先發的文,後來忘記發小屋了,補發;


本文需要對世界觀基礎有一定理解,
通過奏章第一章再來看會幫助吸收,
會盡可能把專有名詞解釋清楚,

為了幫助閱讀與理解,
內文中並不排斥對專有名詞或術語,
做一些我有認知到它會誤導,但非惡意且接近事實的解釋,
允許一部分的錯誤才能更容易普及,這也是科普精神。

由於訪談明確提過,
第二部第五章是隱匿者篇的結束,之後是異星神篇,
因此筆者認定後面才會出現真正有意義的線索,


明確認知到的第一個線索
死想顯現界域的結語
Ex Falso Quodlibet
由假得全

這個我曾經在板上解釋過幾次了,
最簡單的說法是,如果前提錯誤,那麼你怎麼推導都是正確的,
舉個實際例子,
如果在正常數學的邏輯上加了一個前提,
像是 0 可以等於 1,我們可以一路往下推導,
=> 0 + 0 = 1 + 0
=> 0 = 1 + 1 = 2
=> 0 = 2 + 0
=> 0 = 2 + 1 = 3
=> 0 = 1 = 2 = 3 = 4 = ... = n(任意數)
這並不叫做「錯誤」,而是因為錯誤的前提,
所以不管你推導出什麼答案,邏輯上都是「正確」的,
只是因為前提與現實不同,所以不能在現實中應用。

明確認知到的第二個線索
奏章 - 序
置換魔術

請不要拿魔伊的設定直接解釋,
最好用其他有蘑菇兼修且認可的世界觀情報來判定,

以下是小文西提供的情報,
理論上由第三者來看,
兩個「結構、情報、規格」都完全沒有差異的物體,
將兩者交換的話,只要世界沒有任何異常,那麼魔術就會很有效。

有效可分成兩種方式解釋,
第一,被交換的物體更不會出現劣化; (效果好)
第二,使用魔術時可以用更少的代價交換,像是魔力消耗降低; (成本低)
目前並沒有提出哪一種解釋是正確的。

因為僅存在於理論,聽起來蠻像是與虛數屬性有關的魔術,
不過目前沒有更多證據。

明確認知到的第三個線索
泛人類史的濫用

不可能不是關鍵線索,
2-7提兩次、奏章序又提一次,
奏章主題也明確就是這點。
目前確定的濫用行為,
1. ORT,透過複製泛人類史+強行納入三億年異聞帶歷史後,將自己視為英靈召喚。

2. ORT,因為沒有完全消滅,所以召喚八億年後還沒死亡的自己過來。

3. 奏章第一章,因為AE職定義過於寬鬆,所以強行將英靈的一部分抽出並視為一個新從者,
 後來給了AE更明確的定義(若且唯若擁有"僅該存在才能做到的事"才該視為AE),
 迦勒底的濫用行為才被世界承認為正當手段。

不確定的濫用行為,
1. 迦勒底召喚陣,異聞帶才可能存在的從者都能拉過來,
 黑貞為了讓世界承認自己是白貞側面,做了非常多手續,
 反過來說,異聞帶才存在的英靈能被召喚就跟玩笑一樣,
 因為理論上異聞帶就是不被世界承認才會被剪定。

2. 不會消失的特異點,
 如恰赫季斯違建城、夏威夷,
 包括迦勒底本身之所以第一部沒消失也是因為化作特異點,
 沒提過為何不會被消失,除非迦勒底的成立是量子紀錄固定帶,
 但這樣就很尷尬了,根據EXTELLA的說法,在量子紀錄固定帶確立的前提下,
 回到過去做什麼修正都是沒意義的,而且迦勒底應該不是量子紀錄固定帶,
 因為其他世界並沒有提到迦勒底成立。


比較不明顯的第四個線索
死想顯現界域的序
對於完美人類的考察

看似無關的資訊被拿來大肆討論,
那很難不跟故事有關。

「將一個完美人類定義成,
 不會失敗的人,也不會判斷失誤的人,

 反過來說,如果一個問題能讓完美的人出現失誤,
 那麼這個問題便是完美的。

 如果有著一個完美問題,完美的人為了維持自己的完美,
 便不會對完美問題做出判斷,無視這個問題才是完美的判斷。」

已經突破死想顯現界域的朋友,
我想應該很清楚了,這段話是希翁針對福爾摩斯說的,

但其實這麼輕易的放過特地拉一篇出來的篇幅,並不是個好習慣,
因為如果只有這樣,那麼有沒有這個序章並沒有什麼意義,
我們一樣可以裝作沒看過,然後一路把劇情推到福爾摩斯跳下懸崖,
缺少這段並不會妨礙理解,也沒有強化背叛在劇情中的意義。

事實上這段也可以推導成,
泛人類史必須不與剪定事項的問題有任何接觸或連結,
泛人類史本身才不會出現破綻。

福爾摩斯在體驗本劇情就已經提到,
他其實相當避諱談到自己是否為真實存在的人,
因為涉及太深就必然得提平行世界、剪定事項與神代解釋,
人沒必要知道,也不能知道這些。

但無可避免的,玩家還是透過異聞帶接觸到了剪定事項的問題,
而且還透過迦勒底連上了泛人類史(不只是立香一人,有接觸到異聞帶的都算有連結)。

第五個線索
人理保障天球
寶具台詞為
星之形、宙之形、神之形、我之形,天體即為空洞,空洞即為虛空,虛空中存在著神

這裡的,因為用的是cosmos
請不要當成「所有時間與空間中可能存在的東西(universe)」,
而是「所有時間與空間中確定存在的任何東西」,
某種程度上即為可觀測宇宙的範圍內已觀測到的所有東西。

▲universe與cosmos的差異

▲cosmos與可觀測宇宙的差異,另外「可觀測宇宙範圍之外」肯定不在cosmos範圍內

這邊的排序很有意思,
星是Star,感覺比宇宙小,
但考慮到FATE的星有特別意義,
以航海家一號對於星之開拓的意義來說,
被開拓的是某種可能存在但還沒發現的東西,

▲宇宙概念跳脫出來的唯一閃光點,是否跟一般印象中的「星」很像呢?

也就是星實際上的範圍,
可能可以當成上面提到的universe。

如果星要解釋成星之開拓,
宙要解釋成時空確定存在的東西,
那神的解釋肯定也不能照字面解釋了,可以參考太空伊斯塔的絆資料,
「在人沒有信仰的概念前,女神這個詞代表了『生命可以存活的宙域』」
也就是更細的說明,變成了神=在宙之內,生命能存活的地方
▲節錄自 太空伊斯塔,絆資料6

「我」的話,沒有太多地方可以判斷,只有animus,
男性的集體無意識,我傾向是阿賴耶,
因為還有對應蓋亞的anima,女性的集體無意識。

這整段話的排序,經過上述的重整後,便會變得很有趣,

所有時間與空間中可能存在的東西
-> 所有時間與空間中確定存在的任何東西
-> 所有時間與空間中確定存在的任何東西中,生命能存活的地方
-> 人類的集體無意識(阿賴耶)
-> 有阿賴耶存在即會存在某種孔洞
-> 有孔洞存在即會存在void=宇宙中的大空洞
-> 而在這大空洞內存在著神 (英文對應小字則是,阿賴耶與蓋亞所形成的球面)

可以看出原本規模是越來越小的,
但縮到變為孔洞後,規模突然又將其視為超大尺度的天體。

以下則偏腦洞,僅供參考,
可以把以上縮為最簡單的一個模式,
我們從天文學的最大尺度,不斷縮小範圍,
縮到不能再縮的尺度時,仍然有辦法讓他成為近似無限大的尺度,

那就是,將三維空間、四維時空的宇宙,
轉為二維球面(曲率>0的三維封閉曲面)、四維時空的宇宙,便可擁有無限大的尺度,
這個推論的依據為最後一句話英文唸法,Animus Animasphere,
Animus Anima前面已經提到了,被重整為阿賴耶與蓋亞,
多出來的sphere便是球面的意思。

▲三維空間的實心球體(左) 變成 二維球面(地球儀的皮) 示意
 高度的概念會從立體視覺中消失

▲高度消失的示意圖,沒被降維的第三者站在地球表面看到的會變成這樣

簡單來說,蓋亞被置換成了名為迦勒底亞斯的擬似地球的二維宇宙,
而人類被置換成了這個在擬似地球的二維宇宙生活,卻認為完全沒有感知到異樣的存在。

不過如果高度概念完全消失,那世界資訊會少一大半,
人類怎麼可能沒有察覺到異狀呢?
一定要有個手段在二維平面上也能判斷高度,
其實講起來很抽象,實際用起來還真的不難理解,日常生活還很常見,
如下面的例子。
▲世界地圖,既做到了三維轉二維的投影,也能透過不同顏色表示高度概念
 只要我們大腦能將顏色轉換成高低資訊的話,那麼即使是二維也能掌握空間資訊

太誇張了對吧,這什麼爛腦洞,有什麼根據嗎,
姆…,我原本也是這樣想的,

但很不湊巧FGO還真的提供了一個根據,
就是奏章,玩家進入了二維世界裡,小到不能再小的paper moon
而在立香、希翁與其他從者的觀點上,
依然能夠正常的以三維的角度觀測二維的paper moon


第六個線索
人理保障「天球」

主動放棄對宇宙的深度探索,將人類視野從universe限縮到cosmos。
天球的概念,可以用天文館的方式想像,
沒去過天文館的,你可以當作IMAX,
IMAX電影也沒看過的,
你可以當作先一般的電影院或投影機,把畫面放在一個布幕上,

現在把這個投影機想像得極端一點,可以投影出360度的畫面,
而你就坐在中間看著360度的電影,
所有角度你都看的到東西,
但當然沒辦法摸到實體,
你也不能移動位置,
因為一移動,對於各個布幕位置的視角就會被改變,天球會變得扭曲,

當然如果投影中你看見有個被擋住的東西,
你也沒辦法繞到後面去看這個被擋住的東西到底是什麼。

▲圖片來源-維基百科
地球(觀測者)在一個空心球體的中間,
這個空心球體的最外圍便是以觀測者,往宇宙的各個方向看到的星空,

▲跟我們剛剛提到的三維轉二維概念很像,
 把星空壓到宇宙的邊界上,並無視距離觀念,星象盤也是類似的原理。

▲網路隨便找的星象盤

基本上這就是天球的概念,也是人類在宇宙學上一個頗大的障礙,
光是從不同位置獲得不同天球,就已經很困難了,
所以天文學家才會一直把天文望遠鏡丟到行星軌道上,
就是為了實現類似移動位置的效果。

但如果照現在的情況,迦勒底亞斯的目的是成為唯一且絕對的天球,
這對於人類來說,便會變成「讓此處看不見的東西失去意義」,
大幅減少人類能從宇宙中獲得的資訊。

沒有意義就不會有連結,
沒有連結就不會被干涉,
如果人理變的不會受到干涉且完美,
那便是人理保障,嚴格來說並不與當初設立迦勒底的目的衝突。

(迦勒底亞斯原本確實是擬似「地球」,
但七個異聞帶切除後成為人理保障「天球」,這中間的差異也值得關注)

▲不僅是失去對外探索增長智慧的機會,甚至還讓此處看不見的東西失去意義,
 確實相當符合最低等智慧生命體的稱號


第七個線索
魔術與魔法的關係

青子在魔法使之夜曾說,
魔術在人類所及的範圍內沒有限制,
但魔法則是到處都是限制,因為沒有通用性。

如果人類所及的範圍變小,那麼魔法的路就會增加,
又或者,如果過程中有個人在「人類所及的範圍縮小」的前提下,
站在最外圍且不受範圍縮小影響,處於同一個位置,
使自己脫離了「人類所及範圍」之外,
是否某種程度上能算是一種脫離人類所及範圍,
卻使得自己對於干涉人類充滿限制,這是否能算是某種意義上的成為魔法師?

僅思想實驗,
需要配合天球的概念來看,
如果cosmos變成一個二維投影的天球外殼、
地球變成二維球面的天球內殼,而人類就像一個球上的螞蟻一樣,
不論做什麼科學發展都只能相當於在天球內探索的話,
那麼天球外便是人類不可及的範圍了,
人類其實無法分辨處於天球外的人是魔法師還是其他什麼東西。


第八個線索
奏章的paper moon內部

簡介:
前面有稍微提到進入二維世界的人類,仍然擁有三維世界的視點,
並不會認知到問題。

但這邊可以講多一點,
第一,
這件事證明從三維世界將人類置換至二維世界是完全可行的,
而且可能不會有人察覺到問題,
實現置換魔術的可行性與安定性被大幅強化。

第二,
立香的AE身分可能呼之欲出,
那就是從未接觸過特異點、剪定事項以及異聞帶的立香,
這樣才可能保障paper moon內部的安全,同時不會出現置換魔術被影響的狀況,
不然如果被立香體內廢棄孔的牛鬼蛇神干涉,實驗都不用做了。


一個比正文內容還長的註解
「廢棄孔」
可能對有些人來說很陌生,
簡單解釋一下,就像是
EXTRA系列提到的月之背面、
或者CCC連動提到的垃圾桶那樣,

一些有可能對人理產生問題的人事物,
比方說惡神、外星人、失控的mooncell AI、魔獸等等,
解決這些人事物所帶來的問題之後,
人理可能會藉由對抗這些東西獲得一些好處,像是新制度或者檢討之類的,
所以也不能就像剪定事項那樣直接抹去,

但只要有他們存在的痕跡,就可能被重現,人理並不希望麻煩再來一次,
可以用電腦防毒軟體的方式解釋,
掃毒>讓病毒失去威脅>建立隔離區>上傳分析>獲得更多惡意程式碼的資料,
月之背面與廢棄孔都是類似的存在,
這裡所提到的病毒,
在EXTRA系列被稱為惡性情報,將惡性情報丟到月之背面後置之不理;

巖窟王則是將其稱為殘渣,
因為FGO遇到的敵人,被打倒後世界就會消失,
因此與人理的接點只剩下迦勒底的紀錄,以及立香的經歷中,

巖窟王不知道為什麼擁有干涉夢境的能力,
自從監獄塔後,因為最後決鬥輸了,無法於外界完全顯現,
可能是因為這樣才分裂,或其他原因,
像是被提出異星使徒之一的「伯爵」。

根據幕間劇情,迦勒底的巖窟王為雙重存在,
一個存在於迦勒底內作為正常從者,另一個則存在於立香腦中,
前者我們就叫巖窟王,後者我們就將它稱為伯爵,

幕間劇情主要都是在說,
這些曾被打倒的敵人,可能是因為這樣的存在證明較強,
通常都會選擇以立香記憶作為接點,干涉立香的夢境,並反噬立香,

因為除非立香失憶,否則這些敵人永遠都會活在立香腦內,
所以為了不讓立香的正常生活有問題,
伯爵只能不斷重複燒掉>無力化>重新成長>燒掉,像是做垃圾場清潔員的工作,

上次伯爵幕間還罕見地抱怨,
最近這些殘渣越來越難燒,你的敵人是不是強度膨脹的太快了,
然後那場敵人就冒出了伊吹跟祭神
…,我們就祈禱之後不會有ORT吧。



看到這邊,腦袋應該有點暈了,
我到現在好像都沒提到過形上學。

因為形上學才是真正串起一切的要素,以下真真正正的不容易懂了。

首先,要談形上學,要先明白什麼是形上學,
最簡單的說法就是,透過理性與邏輯,
得到人類尚未無法感知到的事情的解答,
還是很模糊吧,舉幾個具體的例子。

形上學有好幾個重要分支,
第一是,宇宙學
畢竟人類觀測技術有限,非常多的天體運動我們不能直接觀測到所有要素,
甚至也沒辦法做實驗來確定變因,
所以只能透過既有的理論與公式,去預測天體可能會怎麼運行,
得到一個可能正確的結果後,再去觀察是否滿足所有可見案例,
如果沒有,看要是修理論還是修公式,反覆來回。

第二是,純粹數學
這邊不是指求解或尺規作圖那種,
要符合能求出人類無法感知到的事情解答,
所以曾經最簡單的例子是,微積分,

然而對現代這些以數學維生的人來說,
微積分已經太簡單且太多實務應用了,
目前講到微積分已經不太被當作純粹數學,

不過放心,爾後還有群論、拓樸學等新興學類出現,
愛惜生命,遠離這些牛鬼蛇神,
許多理論物理也會用到純粹數學,包含人人都聽過的量子力學。

這兩個會比較切中劇情核心,
其他還有一點擦邊球的,像是本體論、認識論等等,

整體來說,
也可以把形上學當成在人類還無法將某種事物視為科學前的先行研究。


再繞回來,
那幾個線索,到底跟形上學有什麼關係,

從第一點開始,
Ex Falso Quodlibet,毫無疑問就是純粹數學

第五第六第八,
將同維度下,使空間連續變化的前提下性質保持不變、
將三維空間投影到二維球面上,或是反過來,
皆為拓撲學範圍,

第五也涉及到宇宙空間曲率問題,是宇宙學的經典議題。

第七,
這裡的魔法可以視為純粹數學,魔術則可以視為應用數學,
可以解釋一些後續議題。

第二三四八,也同時可以用一個形上學歷史故事來囊括,
曾經有個相當熱愛數學的數學家,叫做希爾伯特,
他認為數學是完美的,

有用虛線包起來的這個範圍,經NGA那邊介紹後,有個講的不錯的科普影片,
看完便可以比較容易的理解虛線這段,但其實不用完全理解。
------
----所有的數學都可以用幾個符號表示,
----並用這些符號寫出世界上所有的命題,
----這些所有的命題都可以透過數學被證明,
----如果我們證明中使用了假設,那麼我們就算不使用假設,證明也應當要成立,
----並且所有被證明的命題都能有答案,答案只有真與假兩種。

--如果以上都成立,那麼數學就是完美的,
--我們只要窮舉出所有命題,世界上的一切就都會有解答。

--具體是怎麼樣我就不舉例了,詳情請參考希爾伯特計畫

--總之,最後被一個名為哥爾德的人證明了,
--證明數學不可能是完美的,

--他用了一種很迂迴的方式提出了一個命題,
--該命題為「無法證明一個能描寫所有命題的代數是某種命題的命題」,
--這個命題結果為真,
--也就是「無法證明一個能描寫所有命題的代數是某種命題的命題」是正確的,
--但這個證明為真的話,
--就代表一個能寫出所有命題的代數無法證明是否為某種命題的命題,
--我們不要繼續深究下去,純粹數學就是這麼有病,

--簡單來說就是,「數學證明了數學無法證明數學是完備的」

--可以用更簡單但不太精確的方式理解,
--像是「一個能修理電腦的電腦,無法修理自己所有的電腦故障」,
--或是「全知全能的上帝無法做出自己舉不起的石頭」,
--這個雖然已經明顯不是原命題了,但至少能讓人知道一部分的意思,加減用吧。

--除了「數學證明了數學無法證明數學是完備的」以外,
--哥爾德也證明了
--「任何足夠強大的數學系統,
--如果可以證明他完備,那他就是不完備的」
--俗稱哥爾德不完備定理,有興趣自己詳細看,我就講個大概而已。
------

虛線這段只要理解「數學證明了數學無法證明數學是完備的」、
「一個能修理電腦的電腦,無法修理自己所有的電腦故障」
「全知全能的上帝無法做出自己舉不起的石頭」就好,
這就是自指問題導致數學不完備的重點。

某種程度上,對人理的濫用,就像是證明數學不完備一樣,
需要用幾乎不可能但真實存在的例子來鑽漏洞,

如果你想把數學當作完美的工具,那就得無視這些不完美,

數學證明了無法證明數學是完備的,
也像是人類不管有多強的能力,也無法意識到並修復自己存在一樣。

這些通通可以用形上學來解釋,
重點,這些並非嘴砲,而是可以嚴格證明的。

這些都是人類遇到的經典且無解的「自指問題」,
人類過去遇到這種看似無解的問題,
最簡單的方式就是無視、繞開,或是增加更多條件,讓自指問題的範圍變小。

因此以下便是幕後黑手的可能目的:

1.
將世界上所有的命題範圍縮小,簡單來說就是讓世界概念上的變小,
讓自己處於世界範圍之外,自己能定義的範圍比世界更大,
也就能解決世界內被認為是涉及到自指的無解問題,但要不要解決是另一回事。

這跟型月一直以來對魔法師的描述意外的吻合,
學到魔法的魔法師,便從世界上消失了,
並留下一些痕跡證明確實有魔法的存在。

2.
透過某種直接修改世界的方式,使自指問題不存在
應該很難想像世界會變成什麼樣子吧,
我這邊舉幾個例子:

所有的數學命題都能被解決,恩,跟生活無關,無視吧;

電腦變的能主動並精確判斷,
現在是進入了無窮迴圈,還是只是正確運行但遞迴比較多次,
有學過程式的,應該知道這其實現實中通常是直接限定閾值來解決,
超過閾值就當你進入無窮迴圈;

全知全能的上帝終於能創造他舉不起來的石頭,而且同時保持全知全能了,恭喜恭喜;

人類語言會變得更簡單、更精確、更少模糊空間與矛盾;

3.
躲避更大的威脅,
像是外神那些,躲到一個規則不同的世界,
就暫時不怕現在這些正在著手汙染魔術基盤的外神了。

4.
加速人類進步,
看似很矛盾,但確實縮小世界範圍,讓世界變數更少,規則也能更好控制,
並做出三維空間不可能做的實驗,
paper moon把內部改成離心機並做AE實驗就已經是很好的例子。

某種程度上可以當成把向外探索新知的動力,轉到用來研究身邊會遇到的問題,
使肉眼不可見的進步減少、肉眼看的見的進步增加,大眾觀點來看確實是加速進步。

5.
干涉蓋亞與阿賴耶,不過這個就屬於想怎麼掰就怎麼掰了。

6.
其他


我個人會覺得以所羅門形容馬里斯比利的說法,
「一言以蔽之,就是缺乏道德觀念。
但是其內心壓抑的熱誠,沸騰著的人類愛是不可動搖的。」
這句話來說,應該最有可能是2。

畢竟這絕對是能解決很多真實問題的,也讓人類能夠變得「完美」,

只是,這是卡多克對小教授說的一句忠告,
「如果現狀全都是一步步計算所編織出的命運,
那這跟毀滅是同義詞。」
同時是唯一一次小教授被駁倒到無話可說,

完美的事物,禁不起任何一次的破綻,
FGO也不知道打破幾次完美了,
而且一山還有一山高,任何事物都不可能毫無破綻,
型月世界創造破綻的手段非常多,真的不行,還有山翁或直死魔眼伺候。



NGA那邊我也有PO,
把那邊的一部份問答轉過來,
這邊如果有問答我也會回應。



討論1:
(這部分是在回應第三條線索那邊)
迦勒底的建立應當是固定的
起碼在fgo相關的世界線是固定的,因為確實存在其他的迦勒底(如街機)

回應1:
有基於「迦勒底被建立」而展開的其他平行世界,
本身與「迦勒底被建立」並非量子紀錄固定帶,
這兩者並不衝突,
即使迦勒底並非量子紀錄固定帶,迦勒底也可能在多個平行世界中被建立,
只是並非每個世界都有迦勒底而已。



討論2:
人理保障天球的詠唱分析有問題,
天體科咒語分成兩種,
隊長打我們,跟隊長打瑪莉所長的並不同。

差別在最後一句,
隊長打迦勒底時,用的是anima animusphere(神存於虛空中)
隊長打瑪莉所長時,用的是animus animsphere(星存於虛空中)

以及前面用英文做意義推導,後面三句卻無視英文改用中文,
並沒有看到antrum和unbrith的解釋,這樣很奇怪。

尺度縮小再擴大,除了空間變換,也可以理解成時間再演,

另外anima是Archetype:Earth的性別,
因此也有人認為異星神的性別是animus,
這兩者的關係,可能無法用你提到的蓋亞與阿賴耶來表示。

回答2:
正常的天體科更像是由內涵往外延看,
老所長更像是用內涵取代外延,
這可能就是隊長這兩次詠唱中,anima與animus排列的差異點,
畢竟後者用了大令咒,而且是要阻擋異星神。

另外詠唱的解讀方面我更傾向標讀與寫法兩者都看結合意思,
且天體科與老所長的解釋可能不同,
兩者的解釋根據情境可能看似相同卻截然相反,不過就先解釋內文的部分,
antrum將其解釋被相對大尺度物體包圍,
形成相對小尺度的房間、腔室或縫隙,這邊我的用詞是孔洞;

unbirth,若翻譯成無生或無命,則相對接近(宇宙)空洞的意思;

而或許anima與animus切入點不好,
這確實也是我認為論點破綻最大的地方,但這部分確實資訊過少。



討論3:
形而上學那部分很有意思,但是有個非常核心的問題在於,
如果不僅是失去對外探索增長智慧的機會,甚至還讓此處看不見的東西失去意義,

為什麼戴比特會覺得“阻止計畫”=拯救宇宙?
僅僅是對於人類而言沒有意義了吧?

2.7也表明了即便沒有意義事物一樣會存在
比起縮小範圍失去意義,
我覺得2.7裡面的“給存在的事物進行再定義”可能性會高。

回答3:
這邊需要把戴比特代表什麼勢力釐清,
瑪莉所長曾說過戴比特召喚的是可觀測宇宙之外的某種東西,
也就是,絕對不在cosmos的範圍內。

同時需要引入觀測者的概念,

人理這個概念很特殊,
會有個觀察者觀察著泛人類史,並有意識地篩選所有平行世界,
並把能讓人類變得更強大的那部份留下成為泛人類史的一部份,
無法變強大的部分就剪定,

EXTRA世界觀的這個觀察者已指出是Mooncell,
證明了這觀察者可能具有實體,但其他作品還沒提出。

這個觀察者現在已經鎖定了人類,
也就是在泛人類史內,除了人類以外的其他部分,
能不能在這個觀察者眼中獲得意義,是取決於其他部分與人類的關係,

小部分的宇宙(cosmos)是確定與人有關係了,不會被影響,
但如果毫無關係,那麼大部分宇宙(universe)都被犧牲掉,對觀察者來說可能也不介意。

戴比特所謂的拯救宇宙,完全可以解釋為拯救universe。

戴比特也沒有提到拯救可觀測宇宙,
而是說人類會被可觀測宇宙的範圍內事物冠上汙名,
代表至少是事情結束後譴責人類,
而不像是戴比特那樣,事情發生前就把迦勒底當成敵人。



討論4:
這說法雖然方向不錯,但還是有很多沒辦法解釋的地方,
像是
1.天幕(白紙化地球出現後,地球就沒有白天晚上,而天空永遠保持明亮卻沒有太陽)
   為何存在?
2.空想樹內部的真以太從哪裡來的?
3.聽起來沒討論到靈子轉移,靈子轉移的實際作用是?
4.異聞帶裡面來自地球之外的邁雅與ORT怎麼來的?
5.為何隊長說對異星神而言,人類與地球都不重要?

不過將世界範圍縮小,使自己置於世界之外很符合型月的操作思路,
但這個完美思路接近2.4,且論述有點太過依賴2.65與奏章1的思路,
可能有點關係,但太多無法解釋,應該離答案還有一段距離。

回答4:
其實我有想法,但沒有寫進文章內,你提的東西都有對應的角色;

1.天幕=內文天球說的投影目標,相當於電影布幕的位置,但沒有放上布幕;

2.空想樹=卷起的布幕,把它打開後才能貼到天幕上,
     而內側是被二維投影的cosmos,
     既然都是宇宙了,只是變成另一種形式,仍然有真乙太很合理;

3.靈子轉移=本質為讓靈魂數值化後降維,
      等到轉移至目標地後再升回到以空間來說合適的維度;
      相對而言靈子轉移適性低,
      我的這個論點中更接近因為某些條件不符,
      升維會出現問題,但靈子化是沒問題的;

4.分成異聞帶 與 邁雅+ORT兩邊

- 異聞帶怎麼來的
 怎麼來的其實到現在都沒解釋,
 但我猜測這可能比較像不打算解釋的前提,
 像是聖杯戰爭的前提是成功仿造了輕量版的英靈召喚術式,那怎麼仿?

 作品給的答案要嘛是奇跡、要嘛是藝術,
 好吧,暫時當作奇蹟,
 奇跡的找到可以利用剪定世界的手段,
 讓剪定世界演算出歷史後成為計畫的一部分,

 而這裡的歷史還不能像人理燒卻那樣當成燃料,因為是毫無變化的歷史,
 隱匿者的介入創造出新局面,對過去歷史賦予意義,才能正確地成為燃料。

- 異聞帶的邁雅+ORT怎麼來的
 我這套說法,就這部分剛好能非常取巧且完美的解釋,
 他倆屬於cosmos,本就會與人類產生關係,
 再怎麼改變人類與universe的關係,都與他倆無關。

5.這題有沒有答案其實不怎麼重要,
 因為立場不同,
 異星神的地球不一定是隊長所謂異星神認為不重要的地球,
 異星神的人類不一定是隊長所謂異星神認為不重要的人類,
 我們不知道前提,而且設立的前提還極高機率是錯誤的,
 記得最一開始提的嗎?
 Ex Falso Quodlibet,如果前提錯誤,那麼你怎麼推導都是正確的。

然後我也同意有點太過依賴死想顯現界域與奏章(序+第一章),
但也並不是沒有用2-4、2-5、2-7的內容,應該算是寬容度較高的切入點了,
離答案還有一段距離我也認同,畢竟也不知道蘑菇腦袋裡面裝了什麼。



這樓是2樓討論的延伸,
越講越細了,我怕。



延伸 討論1:
型月的平行世界本來就是基於人理定礎確定之後才會衍生
因為定礎本來就是淘汰可能性的
世界線是由一個個可能性的分歧點不斷構成的
換句話說既然同時存在平行世界,則必然有上級確定的分歧點在
現在同時存在人理燒卻/白紙化發生的原型迦勒底,
人理消滅發生的街機迦勒底、還有什麼都沒發生的正常迦勒底
也就是說迦勒底的建立必然是人理定礎事件,也就是量子固定帶的一環
不然不會有至少三種以上的平行迦勒底存在(甚至手遊時間線也明確是孤例)

延伸 回應1:
這還是一樣,
因為有著沒有建立迦勒底,
甚至迦勒底建立失敗的世界線,
(目前已經提過兩個迦勒底建立失敗的世界,原因分別是前所長資源不夠 與 雷夫自殺)
所以建立迦勒底仍然是可能性,但至少就目前難以當作量子紀錄固定帶。



延伸 討論2:
unbrith在b站考察那邊的解讀就是本意未誕生;
antrum差不多;
以及通過2.7我們有個很重要的名詞代換即虛空=宇宙,
所以第二句的本意應該是空洞即為宇宙,
在這個前提下,我認為上標說的是本質,寫法寫的是實際情況。

以及糾正一下,
天體科的咒文就是anima animusphere,
隊長打所長那個才是比較奇怪,且只有他用過的咒文,姑且認為是天體科隱藏奧義(笑)
因為所長在事件簿吟唱和隊長正常吟唱是一樣的。

延伸 回答2:
首先,
虛空的名詞代換是天文學的超空洞(Void)

超空洞雖然也是非常大尺度的結構,
但不用說universe,即使是拿cosmos來算,void也只占非常小的一部分,
不可能是指宇宙的,
我內文第五線索提到的大空洞就是指這裡的超空洞,也就是虛空。

至於隊長,詠唱前後調換一定有意義的,
但現在不知道意義是什麼,
搞不好後面就用一個因為使用大令咒就是要反過來詠唱帶過,
現在暫時不好說。



延伸 討論3:

觀測者決定會不會被剪定這件事在始皇幕間也說過
不過這種篩選和觀測者無關,而是宇宙或者說人理自發進行的,
其決定性條件是可能性的多少
而不是“能讓人類變得更強大的那部份留下,無法變強大的部分就摘除”,
不然的話2.5也不會被剪定了

至於泛人類史的觀察者可能不止一個,
起碼,一個很久很老的猜想,
就是蓋提亞這個人理補正式,就是泛人類史諸多觀測者的一員,
——所以他下場搞事的時候才能針對性的把其他的干涉給盡可能的排除
證據大概是兩個線索,
一是魔神柱戰被稱為人理之錨,魔神柱本身就是眼睛的集合
二是第一部副標題——Observer on Timeless Temple 時間神殿的觀察者
而mooncell的中樞,事象選擇樹·熾天之檻寫法則是Observer on Angelica Cage

以及所長作為蘑菇訪談明確的地球之影的同時,
其作為地球大總統的技能是:極限·U,也就是Ultimate·U
也就是現在(註:中國)主流看法之一,Ultimate·Universe

縮視野這個之前在b站討論過,不過我個人認為不是減少資訊量,
而是通過改變觀測的方式,把不確定的東西確定下來,
就像把外神裝進降臨者的靈基,讓咕噠明白ex階的意義從而讓泛人類史接受。

延伸 回答3:
2.5人類身體素質與器物層次上是更強了沒錯,
但做為文明發展性並沒有真的更強,沒有發展性也會被剪定的,
前面可能我沒有表達清楚,
但至少發展性是初期就提過的設定了,並且目前並沒有矛盾過,
應該更認真看待這點。

泛人類史觀察者不只一人這論點挺有趣的,
不過目前就,到結局可能都不會解釋。

剩下就沒什麼意見,觀點不同而已,對論述方向沒有太大影響。

是說,雖然沒有切入點所以不好說明,
但我認為可以假設瑪莉所長是從universe過來,被前所長撿到並養大,
實實在在的外星人,這可以很好說明為何能一眼看穿cosmos之外的存在,
過來的途徑當作跟天使遺物這類東西很類似即可,

為降臨者職階賦予意義並讓泛人類史接受這點也很簡單,
只要在幫助人理發展的前提下,降臨者也應該被視為人理的同伴。



延伸 討論4-1:
靈子轉移這個建議回去下靈子轉移的過程原理
其實真的和升降維完全沒有一點的關係……

延伸 回答4-1:
靈子轉移的部分

「靈魂數值化後降維,等到轉移至目標地後再升回到以空間來說合適的維度」
下面把靈子轉移的詳細步驟搬出來對應我的說法

-
( 靈魂數值化 )
>進入框體,分析所有參數
>讓御主處於既死又活的狀態
>靈子化並計算人體與命運力,以及修正御主不在時會發生的歷史與因果扭曲
-

>利用迦勒底亞斯的資料,確認靈子轉移目的地的情況

-
(降維)
>投影到目的地
>御主靈子投射至目的地,將筐體內外完全隔離,內部的定義轉變為無
-

-
(升維)
>在目的地實體化
-

我本身就將投影本身視為一種降維行為, (當然只是我的理解,可能有誤)
而分解成靈子狀態我的理解是直接降到零維, (同上)
實體化則是升到空間中的對應維度, (同上)
但當事人怎麼感知該空間又是另一回事。

除了paper moon的將二維視為三維這個例子以外,
虛月館也有提到,
大腦在遇到過多無法接收的資訊會擅自化做簡單易懂的型態這個設定,
因此完全不能直接認定靈子轉移的目的地就是三維,
即使會轉移到空中,即使有大英雄客機。

另外更高維投影下來的例子也不是沒有,那就是彷徨海,
維度這個資訊真的被強調過很多次。



延伸 討論4-2:
天幕在我的理解裡面比起投影幕布,應該更接近於遮罩觀測的“框體”
以及白紙化的真相我的猜測也不是置換魔術,
而是以星球為物件,和摩根情況類似的“靈子轉移”

空想樹是卷起來的二維宇宙圖景所以有真乙太很有意思
但是這個就和空想樹是打開的空間通道直達各處星系一樣屬於推導出的結論

ORT和邁雅的解釋就更奇怪了,
如果這兩是cosmos的二維宇宙產物,
那空想樹能將其演算證明輸送到三維的世界
那c是不是二維宇宙都成了非必要條件了
——必要條件只剩下cosmos是不同於universe的宇宙

延伸 回答4-2:
靈子轉移就像上述說的,
步驟拆解下來,
我確實認為是屬於透過靈子轉移來實現白紙化地球,
但這更像是實現置換魔術的全新方案,
畢竟置換魔術並沒有提過詳細步驟,只提過怎麼樣的結果會被認定為置換魔術。

cosmos二維非必要條件這部分,
cosmos本來也就是三維的,是為了要完成天球狀態才壓成二維。

universe包含cosmos,cosmos只是universe的一部份,
必要條件只有空想樹必須能夠將一部份宇宙收納並藏在裡面,
事後可以化做二維的天球殼。



延伸 討論4-3:
還有一件非常麻煩的事情,
就是白紙化才是異星神想要的情況,反而是空想樹是需要全部砍掉的
如果這是圖景,為什麼要砍掉?
而不是讓其掛在布幕上,長成的那一顆也變成了大總統的靈基。

……扣除這些以外,
這是有沒辦法解釋、我自己也一直沒想明白的問題
即2.7的分歧點遠在3億年前,人類都沒誕生的世界,怎麼被剪定的?
(尤其是邁雅說的是被設定如此)

ort在空想樹內的歷史,遠在600w年前就吃了空想樹,
但是對於這邊而言,空想樹則是最多不到一年前才種下的,
同樣的還有更典型的2.6,摩根甚至通過自己的操作,真正意義上“替換了過去”

怎麼解釋“空想樹內的銀河決定了異聞帶存在”這件事呢?
很明顯型月是有明確答案的,但現在想不出答案。

另外聖槍可以替代空想樹,聖槍總不至於也是卷起來的二維宇宙吧,
還有空想樹在摩根口中被稱為“封閉宇宙的針”,而不是宇宙構成的針。

延伸 回答4-3:
空想樹需要全部砍掉這點,稍稍有點不對,
因為戴比特原文說的是要切除異聞帶,計畫才會完成,
雖然確實砍樹能切除異聞帶,但實務上更應該說是為了切除異聞帶而去砍樹。

本來異星神似乎就是只想要吸收隊長的空想樹,其他並不期待養起來,
並沒有講到如果成功養了好幾顆會怎麼樣,我猜應該也是被砍掉,但確實不知道。

砍樹的意義很有可能並不等於摧毀與空想樹有關的所有東西,
因此我才會思考怎麼樣轉換砍樹的意義,

最後答案就變成類似畢業證書那樣,卷起來放在紙筒內,插在異聞帶上,
把畢業證書當成宇宙,把紙筒當成空想樹,
這樣的形象也與摩根提的「封閉宇宙的針」不謀而合,

所謂的砍樹,便是破壞掉紙筒,
讓畢業證書可以被拿出來貼在牆壁上,異聞帶也會跟著不見,
只是原本異星神計畫可能是等隊長養好樹,
等異星神降臨後再把其他紙筒給破壞掉並取出畢業證書。

而1.6的白槍有打算收納人類標本進聖槍內,
因此聖槍可能存在空間收納或類似的能力是肯定的,

聖槍還有個很重要但不怎麼被提到的能力,
那就是解放後能將世界盡頭展現到眼前,
空想樹內部的宇宙,能不能當作是一種世界盡頭?這也蠻值得多想想的。

幾乎都是猜測,很有可能完全不相干,當參考就好,

2.7的時間矛盾,我就明白說了,
對,我也還沒想過怎麼解決這個問題,所以先擱置 (X

這些討論真的很有趣,
也希望可以繼續在還能討論的前提下將話題發散。



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