辯論

白羊：
其實我認為很多話題都有這樣的人

而這樣的人都有很多類似的共同性質
（例如自我中心，習慣命令別人，習慣別人遷就自己）
先不討論台灣網民這類型的人多不多

無論在什麼議題
大多數情況下我認為他們都有一個問題
那就是他們不懂是自信不足，還是缺乏行動力

導致他們只會【要求別人變成他們喜歡的模樣】
而不是【提升自己去影響別人】

---
就拿你的事做例子
如果想要別人用繁體，那就提升繁體字的影響力，提升繁體的用途啊。
想要別人跟從台灣用語，那就提升台灣的影響力啊。

提升了，自然別人就會跟從。
不去提升自己，反而把重點放在嘴炮，就會變成現在的鬼樣。
（無論是SJW，或者這些中台議題都這樣）09-01 01:57

白羊：
女權議題那些也是，想要別人尊重
那就提升自己，提升到別人願意尊重就好。
（提升無非就是獲得成就之類）

而不是不斷嘴炮，罵戰..
貶低別人並不會讓別人服從。

反而會降低自己的格調
甚至變得機掰。（最接近的形態大概就是他們眼中的小粉紅吧）

09-01 01:59

白羊：
網絡亂噴不用成本的關係
（如果是現實，亂說話很可能直接被人打了，但躲在電腦前就可以很安全）

雖然這種言論也是自由的一部分
但如果人自己沒分寸，那麼自由也就不過會變成他們亂來的武器。09-01 02:38

白羊：
和你看法不一樣

雖然我也認為為了噴而噴的人存在
（但這種人很多時候只是一種宣洩，例如看到新聞，所以想罵犯人）

而我認為更糟糕的是類似確信犯的種類
這種人覺得自己認知的才是正確，所以仗著自己的正確，去噴別人。09-01 11:25

白羊：
然後這種人一旦被人反駁
就會因為"認定的事實"被挑戰/被否定而感到不爽（或者崩潰，憤怒）

題外話，這種人我一般都會稱作玻璃炮。
（喜歡炮別人，但是被人反駁一下就爆的）

如果只是亂噴，相對之下就真的還好。（被噴噴回去就是了）
就怕亂噴卻還在那邊覺得自己很正確，要別人接受他的噴，把自己說到很正義很正確，你不接受他的噴，你就是爛人壞人。
09-01 12:21

白羊：
嗯
有時候我覺得是太習慣了自由
而忘記了尊重。

我們固然有權對別人的感想感到不爽
但我們其實沒權干涉他人的思想。

很多時候事情雖然有黑白
但有些事情沒必要分清楚。
（例如大奶有大奶的好，黑絲有黑絲的好，沒有必要一定比高低得出唯一答案，因為很多時候是各有所好，在這種時候，容納異己是很重要的）

---
說到聖母〇就想到那個說哥布林也有好人的那個女主.....09-01 10:07

白羊：
或者說，很多時候現代比較年輕一輩的網民
想到的只有自己的自由

所以缺乏尊重別人的自由。
（但是又喜歡叫別人尊重自己的自由
例如父母干涉自己就覺得父母很爛，自己到處干涉別人就覺得自己好棒棒）09-01 10:10

白羊：
但這裡就是個人感想了

和你說的也許不完全有關
但我認為有關係就是了09-01 10:11

白羊：
我讚同你說的
不適合要對方閉嘴

但可能這裡需要考慮一個地方
那就是我們的尊重是否需要包含不尊重他人/先冒犯他人的人？

例如我不打人,這是我對別人的尊重1
但別人正在打我
我是否要尊重到被人打不還手的地步？
如果我真的要把尊重貫徹到底，那我的確需要打不還手。09-01 13:44

白羊：
某程度上你說的對應方法我是讚同的
但我們的出發點不一樣。

別人喜歡亂來，是別人的選擇
我是否跟著亂來，是我的選擇

在這點上我和你應該沒分別
有問題的大概是對辯論的定義。
例如，我理解的辯論是主題明確，在雙方都清晰自己要談什麼，有明確的共識，並且針對事物的某種正反立場來爭論

從這漫畫，就可以知道
這人說的辯論，並不符合我所理解的辯論。
所以如果按照這個理解
那麼其實我同時也在表達，這類網民濫用了辯論這個詞
可能這類網民的定義有點和你類似

所以他們可以很輕易就拿自己的價值觀塞給別人
然後把【自己的強塞行為說成辯論】

所以按照類似你這種定義
最後只會變成【別人只能單方面吃你丟過來的話題】
所以只能檢討被人嘴的那方（也就是你說的，你可以不理會別人，但你沒權阻止別人嘴）

而我的說法最後就傾向
去檢討嘴人的那方
因為別人有權選擇不理會沒錯，但你亂嘴依然是錯的。
別人有權選擇不理會，也不是你隨意冒犯別人的合理理由。

09-01 13:52

白羊：
所以在我這裡
我只會覺得類似你的這種定義

是有漏洞的。
所以一堆網民都可以利用這種漏洞自己先手到處嘴炮人身攻擊，然後硬要美化自己只是“意見交流”，所以只是討論和辯論

要辯論也是小問題（這點如你所說，不想辯論別下去辯論就好）
但問題本身不就是...這根本不是辯論嗎？
這只是嘴炮不是嗎？
09-01 13:55

白羊：
我認為你和我應該在言論自由之類的觀點理解有差異
所以才這樣

例如言論自由
你的說法看起來似乎是基於“大家有自由隨意攻擊別人”
所以大家不該阻止別人隨意攻擊他人，而是做好自己的防禦。

而我的觀念更多是
“大家有自由做一些可能冒犯他人的言行”
但並不會豁免責任。（錯的就是錯的，雖然後續問題是如何判斷錯和對，要依據什麼標準等等）
即使我們有這個自由，但我們這樣做了，我們就是機掰人。

然後我自己是想和那種聖母表或者白左區分一下，我不是想主張受害者就可以隨意反擊
但我也並非讚同別人可以隨意攻擊，然後被攻擊的人還不可以反擊，反擊了還要被人說更過分。


這種問題要看先後順序.
也就是所謂的先撩者賤。
還有看事件的分量。

除非問題是那種已經不知道多少代的時代仇恨
否則，如果只是個別事件的話，先撩者賤的概念是絕對適用

例如今天你打了我一拳，我明明可以直接找你算賬
我幹嘛要吞掉？幹嘛要在那邊想【哎呀我小心一點就好】？


但如果今天我家族和你家族世仇
你和我家族不知道打來打去多少年
那你打了我一下，我傻乎乎反擊就沒意義。
（要打就要贏，而不是發洩，這麼多年怨恨也不差我忍一下）
09-01 14:09

白羊：
所以在我的角度

如果a冒犯了b
所以b叫a閉嘴

我是會覺得b很合理。
也不會覺得有什麼問題。

---
而我認為問題不在這個過程不合理
而是定義的問題。

例如b認知的冒犯是什麼？
冒犯的定義是什麼？
萬一a和b對冒犯的定義不一樣怎麼辦？
萬一只是兩人對辯論的定義不一樣怎麼辦？

因為定義不清楚或者有灰色地帶，就會有漏洞可以鑽。
（例如類似這漫畫，我嘴你，然後我再美化自己只是辯論
然後我就可以說你連辯論都不會，你迴避我問題，你蠢你白癡Blablabla

如果站在辯論的定義就是意見交流的立場
這漫畫嘴人的那方就沒錯。

當然完全可以有其他例子
例如明明進入了需要辯證的狀況
然後我在那邊胡扯你一定是仇恨我，眼紅我才來攻擊我的
你這個噁男！（這裡就是利用了“攻擊”這個詞的含糊性，雖然意思不同，但狀況和辯論是一樣的）09-01 14:15

白羊：
不過說起來
我好像不是站在【回擊】的角度看問題就是了orz

09-01 14:16

白羊：
也可能是看法問題
其實我覺得回擊是正當的
（但問題在如何定義被攻擊/冒犯，不定義清楚的話，人人都可以說自己被攻擊被冒犯，這也是現代SJW橫行的原因。）

所以這也是我讚同你說的
我們其實也可以選擇不回擊。
（只是我們的理由不一樣）

我可能更傾向以利益或者結果來考量
例如，回擊了很多時候沒意義。
（別人擺明就是來亂噴的，我們可以罵回去沒錯，但反擊有什麼好處？
反而類似你說的，反而讓自己在另一個層面也有問題。）

所以反過來說，如果不合規矩的反擊的確可以傷到對方
那麼站在【反擊】的角度，就沒問題。
（例如有個人騙了你的錢，你在合乎規矩法律下完全無法報警捉她
那麼如果有違法的方式報復，其實我也不會反對。

我不會在那邊說你不合法，你做了那你就和他一樣爛

我會說你做好成為壞人的覺悟了嗎？
做好了的話那就沒問題。
09-01 14:23

白羊：
因為就我自己理解的狀況

通常有兩種極端
一種是類似你這種說法，捍衛自由的
（但通常也會放任攻擊性行為的）

另一種是類似SJW的，保護被攻擊的人
但通常會壓縮自由空間

通常愛亂嘴炮攻擊人的會喜歡捍衛(自己的嘴炮)自由
然後sjw又容易自助餐，覺得為了保護受害者就可以隨便攻擊別人

而這些類型的人都有個同樣問題
那就是立牌坊。
都不會承認自己做了錯事/壞事

例如嘴炮就是嘴炮，人身攻擊就是人身攻擊
但依然會把自己說成“理性討論/辯論”
或者說成自己只是“捍衛受害者”等等

所以對我來說，單純探討問題需要定義
而選擇做不做，只需要做好覺悟就好。
（因為本身我覺得人有做壞事的自由，別人有亂冒犯他人的自由，別人也有反擊的自由，只要別自己機掰還在那邊美化自己就不錯了，這些都是自己的選擇。

能為自己行為負責就很不錯了。）09-01 14:33

白羊：
順便說一下個人經驗

我一說到和你類似的話

絕大多數網民都不會承認“自己也是不禮貌的那方”
（然後通常會在那邊主張受害者就可以隨便反擊，阻止別人反擊就是檢討受害者等等等）

所以我自己會覺得，這些人就是沒有做壞人的覺悟
只想在道德高地去做壞事。

至少我的理解是這樣。09-01 14:41

白羊：
我也只是說說看法而已

不過要申明一下，我沒打算干涉你的想法啦
讓這些文字留下記錄，當整理自己的看法，然後讓路人有機會接觸更多不同的理解

我認為就很不錯了

至於能不能建立自我
大家隨緣(?
09-01 14:25