[翻譯] 諜戰法蘭西(05)(06)

姚毛：
我大德意志科技力世界第一wwww

11-11 23:41

荷月晴(星詠者模式：
法國戰車再強還是敗給了德國XD

法國抹不去的陰影啊～

11-11 23:47

零弦：
麥姐有夠嘴www

11-11 23:48

巧合，都是巧合：
是說B1 bis
我印象最深刻的就是在少戰劇場版裡直接前進撞飛十字軍的那段......
噸位確實誇張[e39]

11-11 23:50

七宗：
我覺得那粗糙感很棒...

11-11 23:54

祌生眾天：
恩...還有怒火特攻隊的那個虎式，強到誇張

11-11 23:55

牛奶流心巧克力冰棒：
其實B1只重28噸左右， 比雪曼還輕一兩噸

11-11 23:58

牛奶流心巧克力冰棒：
十字軍重19-20噸

11-11 23:59

明仔：
德國工藝世界第一

11-12 00:03

風痕獵狼：
少戰的B1根本是魔改 二戰老法以為有馬奇諾會變回一戰壕溝僵持 所以現實的B1的定位是步兵伴隨、壕溝突破、破壞碉堡 為此把屬性全點上裝甲了速度一整個慘不忍睹

11-12 00:07

空白：
馬其諾防線，噗噗~~~ 麥姊開啟嘲諷，效果非常顯著(σﾟ∀ﾟ)σﾟ∀ﾟ)σﾟ∀ﾟ)σ

11-12 00:09

Le 樹懶：
法國戰車？不是嗎XD https://truth.bahamut.com.tw/s01/201811/c270fd273f4911aeb444c43d9702f42b.JPG?w=300

11-12 00:23

逃出肖生克的轍下鬼：
法國嚴格來說是被德國空軍KO的...當時戰車性能上差距並不大

11-12 00:36

主教仔：
黎姐你確定打得過麥姐嗎w

11-12 00:51

葛拉法羅：
叫隔壁那個把戰車道當無雙打的俾斯麥過來好了w

11-12 01:17

o0風雲0o：
德國戰車會粗糙?德國戰車明明最精緻，粗糙是蘇美吧

11-12 01:41

天魔覆滅：
武器性能差不大可是戰術差很大啊樓上

11-12 01:45

AlexLin 捕鯨成功：
麥姐性能打不過黎姐吧...

11-12 01:54

BigFeast：
戰車啥地都沒關係啦，各位海外艦都超美DER~~

11-12 01:58

ALAN：
當時德國會打贏基本上是因為:
戰術成功
空軍相當給力
法國司令部裡面的人都是MD智障
當時的德國主力坦克(二號、三號)是用20mm以及37mm砲，這兩門砲完全打不穿B1和S-35........

11-12 02:06

喔哈喔哈：
如果以wows來看 1v1黎姐跟小麥是半斤八兩啦

11-12 02:38

DOM：
如果以使用的科技水平作為"精良"標準，那麼在美國戰車面前，德國與蘇聯戰車的確都很粗糙：1.獨立砲塔迴轉發電機只有美國戰車有(德蘇的都要用啟動引擎去轉，不然只能手搖)；2.火炮垂直穩定儀，這玩意太有名了；3.車長超前控制系統：車長可以直接接管砲塔迴轉到目標所在方位(因為車長是全車室也最廣的人)；德國有喉式麥克風?你知道那會在逃生時纏住脖子嗎?美國不但有車內無線，連給隨辦步兵的戰車電話都有咧~

11-12 03:20

Forster muwa：
馬鈴薯⋯⋯明明喜巴夫馬鈴薯大有人在呢

11-12 03:24

車諾比：
沒錯 美國的坦克 有怎麼多的超前的科技 但是講到美國坦克大家只會想起 被老虎豹子輕鬆開罐(？

11-12 03:26

DOM：
好笑的是；M4設計於1930年代，那年頭除了設計觀念超前到爆炸的T-34外，德國三號四號，日本的97式都是同一時期設計開發的，說M4爛，那1941年就過時的三號，除了先硬裝75炮外所有性能都比M4差的四號，那根本垃圾的九七式該怎麼辦www

11-12 03:37

DOM：
順道一提：4號戰車車體與砲塔環結構極限就是75公厘48倍徑炮，1944年德國兵器局就確定4號戰車基本結構無法再昇級火砲；而戰後以色列的M50"超雪曼"則是以M4原有結構直上法國仿製的豹式戰車75公厘70倍徑炮，後來還有M51這種能上105公厘44倍徑炮的怪物雪曼存在。

11-12 03:47

Faicas：
其實雪曼跟虎式的交戰紀錄沒幾次不是嗎...= =

虎式之所以被說得很強 混合了很多加油添醋在裡面就是了 再說二戰時期也不少士兵把四號看成虎式

不過不否認那管88砲是真的蠻猛的w

11-12 07:14

點子-庫洛米庫洛米：
麥：「被粗糙戰車打得屁滾尿流的是哪位啊」

甘古特笑而不語

11-12 07:18

亞瑟德奧瑟：
樓上上，2017 Tankfest的說法是在歐洲戰場美軍戰車部隊總共只遇過虎式三次，第一次雪曼贏了，第二次潘興輸了，第三次那台虎式正在準備裝車所以被秒殺。

至於甘古特...其實俄軍打德軍也不是打得多輕鬆啦，而且講難聽點，贏的不是蘇軍，是冬將軍...

11-12 07:48

時崎 狂三：
M4其實主打的就是規格化的零件+簡易的維修(高兼容性)跟操作，但也有裝甲薄弱跟車身偏大的缺點

11-12 10:15

司馬懿字仲達：
樓上說對呀 俄國一直輸 一直燒城 你當你是執政者 要是打的贏 會用這種戰略嗎

11-12 10:16

カヂィアの翼：
玩過WT就知道法國戰車初期有多垃圾w (劃掉

法國正確的是被德國空軍開罐頭打掉的，重裝甲低速又缺乏空優與防空，被Ju-87刷戰績。但相反的是當時德國的二號與三號面對法國車都是苦戰，火炮打不穿主力S35(正面)與B1(全面)，靠空軍和戰防砲與戰術處理 (打帶跑、伏擊等)
缺乏空軍與戰防砲支援的德軍就會反被B1刷戰績 (參見Pierre Billotte，WOT有個勳章就是參考他的事蹟)

11-12 11:09

幹話大師：
看留言科普 很有意思呢

11-12 11:44

DOM：
TO 亞瑟德奧瑟：
雪曼在歐洲主要的對手是豹式戰車，有案可查遇過29次，1944-45年整個西線的雪曼與德國戰車總數比約是9:4；單算雪曼與豹式交戰的戰鬥數量則是6:5。雪曼從無所謂"壓倒數量優勢"。

TO：時崎狂三：
1944年的雪曼已改採濕式彈藥架，平均殉爆率介於10-15%；德軍戰車殉爆率比這還高快一倍(德軍戰車慣把彈藥架放在側邊，也就是只要側面被貫穿就有放煙火的可能，尤其是4號戰車與豹式這兩種側面裝甲很薄的戰車(4號30mm，豹式40mm)--即使在雪曼最差的短75mm砲面前(1800公尺60mm；實戰距離800公尺77mm)一樣完全沒有生存可能。
至於一點就著，德國也半斤八兩：依照英國第二作戰研究處的報告，
諾曼地戰役時82%的被擊毀雪曼會燒毀，而同樣使用汽油的
德國四號、豹式和虎式的數字是82%、63%和80%。
對了，當時雪曼還沒有濕式彈藥架

TO：司馬懿字仲達：
T-34並不廉價，以1941年美元為基準進行同一匯率換算結果：
T-34=>4萬美元(早期反而比較貴，約4萬2千美元)
4號戰車=>4萬1千美元
豹式戰車=>4萬7千美元
雪曼=>3萬6千美元
虎式=>10萬320美元
虎王=>12萬8千6百美元
附帶一題，美蘇報價是全配價，德國的戰車造價只有車體，火砲與通信系統另算!

11-12 11:59

ArcLoarst：
我大德意志科技力世界第一wwww

11-12 13:12

CFP：
雪曼研發日期哪來的1930年代，你是把連美軍自己整個螺旋彈簧懸吊系統當成一整個體系囉

11-12 13:42

CFP：
況且美軍還是1943才參戰的，大戰都打兩年了他們當然要研究一台能裝上現役坦克的口徑車輛啊

11-12 13:43

CFP：
拿一個開戰前研發跟後期才研發出來的坦克比較也太沒標準了吧，所有從德蘇戰爭開打之後戰鬥重量直接翻倍，你雪曼還不弄出一台30噸級的車子難不成是要學英國十字軍ㄇ

11-12 13:46

蒼風提督：
[e5]

11-12 13:47

CFP：
說真的饅頭防禦對比其他國家的坦克防禦都沒差到哪去，但其他國家換裝的武器早就能輕鬆擊穿雪曼，更何況美軍還是全程掌握空優的時候依然造成如此損失，當然被基層幹譙徹底

11-12 13:53

CFP：
美軍1930設計出來的東西是叫做m2的二貨……

11-12 13:56

DOM：
TO：CFP

戰車設計看的不是年份而是配置觀念：
美軍的M4設計來自M3的放大，基礎設計是1940年整定型的，
也就是說設計概念仍屬於1930年代，而美軍參戰是1942年的事情；

那門M2/M3 75mm砲來源可追朔到一戰前從法國買的 MODEL 1897；
近親則是士乃德1930(與日本90式野砲同一來源)比車還老呢~

德棍就愛雙重標準：
虎式坦克1941年定型，1942年下半投入戰場；
火砲藍本是1936年的高射炮，FALK36=>KWK36
依你的標準虎式應該是1940年代的設計，也依實戰改進了(德國1939年就開戰了呢)
但是軍事史公認虎式仍然屬於1930年代(戰前觀念)設計的戰車，
德棍也樂的拿來吹噓德佬思想先進。

11-12 14:07

DOM：
TO CFP part2：

然後從損失比，德國1944-45投降為止
西線損失4號以下裝甲戰鬥車輛1200餘輛
虎式、豹式、虎王總計約880餘輛
雪曼全部型號總損失930餘輛
這叫"如此損失"你叫偉大祖國情何以堪?

"德意志的科技力"與"德棍水準"
是同意詞
就是個笑話~

11-12 14:15

CFP：
你把人家因為沒油丟棄的戰車也算進去也太6了吧，我從來沒說德國科技多好，我也認為虎式設計落後，你拿單單巴頓的損失跟東線整整打四年的損失數量比，還是二三線軍隊後期沒資源的德軍，老兄你有事嗎

11-12 14:24

CFP：
第一次聽到戰車設計是以這種東西來決定，你一個沒參加大戰的國家沒有立即需求沒有更強大的陸軍大國跟你正面肛，造不出雪曼這貨色不要開玩笑了。

11-12 14:26

CFP：
德國的思想永遠都是在軍事學說上頭，你是哪隻眼睛看到有人在這裡吹德軍武器很威的，正常知識的人才不會吹德軍裝備好好嗎？

11-12 14:31

CFP：
聚焦火炮設計起源年代真的是一件很蠢的事情，哪管炮好用威力強大有改良價值當然納入考量，更何況戰車炮本來就是用野炮跟輕步兵炮進一步延伸出來的東西……

11-12 14:39

CFP：
況且我們後世有的可是上帝視角，能夠得知各國當時現役持有或研發何種坦克，當年二戰爆發沒有人能想到科技會暴漲到如此高速，也沒有人想到這場戰爭會讓戰車武裝從15噸一路到三十，到末期之後都是35噸四十噸級的作品，美軍作為遠離戰區，還是在中期有各國借鏡的狀況，以美國的產能做出雪曼都是情理之中

11-12 14:43

DOM：
TO CFP：

第一次聽說就表示你連這種觀念都沒有就敢吹啊~
明明就是水準不足的德棍還要遮遮掩掩帶風向呢~

1.
上面數據講的是"西線"德軍裝甲戰鬥車輛與美國的損失對比，
你是哪個眼睛看到"巴頓"與"東線的數字"了，
是雅稱菊花的那個"X眼"吧~

2.
1944-45年納粹德國西線裝甲部隊的損失
主要來自
黨衛裝甲軍
與國防軍第五裝甲軍團
你說這兩支公認的王牌部隊
叫"二三線部隊"喔~
笑死~

3.
德國有因為機件故障與缺油或意外而損失的戰車，美國一樣也有，
拿這個來當理由真是好笑，
北非戰役裡隆美爾與蒙哥馬利只要打贏占下一個戰場，
都拼命修理可用戰車減少損失甚至還搞出額外補充
你的說法如果成立，表示最後清理戰場的都是美軍
只是證明德國軍事學說在美國軍事學說面前都只是屁--
軍事學說最終目標就是勝利。

4.
對你來說叫聚焦，
但對我來說只是突然想到就順便隨便講講的程度
這就是我跟你之間的差距。
還有，"戰車砲來自野戰砲/輕步兵炮延伸"是很粗淺的認知水平
二戰的戰車砲來源沒有那麼粗略

5.
你的上帝視角&當時現實對比論根本邏輯不通：
既然美國沒有上帝視角，怎麼在1930年代研發與1940年定型時
就知道1943年需要甚麼性能的戰車與火炮
連第一線拼殺有即時訊息反饋的納粹德國都搞出了虎式這個老骨董
然後美國的雪曼上場時除帳面數據普普外，附帶的裝備每一樣都屌打對手
還真的是情理之中：技術水平比你高，還比你便宜呢~
5.

11-12 15:17

席路亞‧薩涅瑟：
德意志的科技力世界第一……但是現在卻……

11-12 15:31

DOM：
德意志科技力世界第一從來只是笑話；從掌握的科技專利來看，19世紀時落後英法，一戰前超過法國仍落後英國，一戰後被美國超越；1922年後與英法日義相加都落後於美國~

11-12 15:37

CFP：
法萊茲包圍戰中你讓全德國裝甲師去打結果都一樣好嗎，空優全部噴光，希特勒又不准軍隊撤出塞納河，即使是教導師的部隊也剩下不到二十輛坦克，你哪來的交換比？？？

11-12 15:38

CFP：
為什麼1940定型1942投產會不知道該用什麼火炮，當時德國前線主力就是kwk39為什麼你會覺得美國不知道要換裝更強的火炮？

11-12 15:40

兔子飛行使者：
限制雪曼性能的很大一部分是“噸位”，你去看看所有噸位跟雪曼同級的德國戰車哪台強過雪曼的？而噸位也包含了運輸考量，德國本土作戰能搞虎式虎王，連號稱中戰車的豹式都快跟美國定位為中戰車的潘興一樣重了，這些重得要死的玩意你說怎麼打跨洋作戰？

11-12 15:41

CFP：
莫名其妙，難道他們當年要用認為已經過時的37砲嗎？家大業大還做不出比對方更好的戰車請問你研發設計師在幹嘛

11-12 15:42

CFP：
美國為什麼沒有上帝視角，當年蘇聯英國傳來的訊息跟擄獲的戰車都不是資料是不是，還是你以為大家都只擄獲二號拖拉機膩

11-12 15:43

CFP：
虎式基本上就是把三號四號放大的東西，啊你是要多先進，喊一聲九頭蛇萬歲嗎？

11-12 15:44

CFP：
限制雪曼性能是當時撞到的不是長管三號就是四號，他們當然不會想另外花錢上更好的火炮

11-12 15:52

CFP：
德國除了虎豹根本沒有破26噸的戰車，雪曼輕輕鬆鬆破30噸好嗎……

11-12 15:53

CFP：
講真的德國很多人也不覺得弄出虎王虎式有啥意義，我自己也是無法理解弄出虎王虎式這貨是鬧哪樣……就跟豹子原本頂多三十二噸，宅希讓他一路肥到45，刷一波6

11-12 15:57

CFP：
德意志科技力世界第一馬的是「JOJO梗」好嗎？動漫梗當現實世界大家都這樣講？？？？

11-12 15:58

CFP：
德國的陸軍學說至今還是現代陸軍機動戰教範，哪裡來的學說落後？

11-12 16:06

DOM：
德棍總是想找藉口
美德兩國裝甲部隊的較量就只有1944年7月的法萊茲這一場?
不是說數量，就是說空優
就是不敢承認自己技不如人
笑死了

要不要看看1944年9月的阿拉科特之戰呀~
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Arracourt

給個懶人包：
1.
阿拉科特戰役是德國國防軍系統
當時在西線裝備與素質拿的出手最好的第五裝甲軍團發動
對手是美國的第四裝甲師
德軍投入兵力是美國的四倍
德軍主力是豹式戰車
美軍主力還是75炮雪曼，有20餘輛M10驅逐戰車支援

2.
主要交戰日為9月18~21這三天，因為阿拉科特地區有大霧美軍空優無法發揮

3.
本次戰役中德軍所有攻勢都被"沒有空優"的美軍痛擊，沒有占領任何一個美軍據點

4.
9月24日第五裝甲軍團承認失敗滾蛋，9月26日美軍結束交戰態勢

5.
單就裝甲部隊損失

美軍第四裝甲師
雪曼：41輛後修復16輛，計損失25輛；
M10驅逐戰車：7輛

德國第五裝甲軍：
總計損失200輛，完全摧毀占86輛，全軍休整時剩62輛
主要損失的是111與113兩個裝甲旅，兩旅共約60台豹式戰車與80多台四號全部損失

給了德國數量優勢&天候優勢&公認優秀的指揮官(曼陶菲爾將軍)
還是打不贏；
對了，巴頓將軍完全沒有參與這場戰役的指揮喔~

11-12 16:18

CFP：
說真的我也不否定美軍雪曼科技很棒問題是你拿個足足領先設計五年的東西比較就是一件很蠢的事情

11-12 16:21

CFP：
靠腰，那場明明就是一堆將軍要求把兩支裝甲旅壓制敵人對魯爾的突破，更何況駕駛都是幾乎沒訓練的新人，軍官是不熟悉西線地理的東線軍官，你好意思這樣吹？

11-12 16:23

CFP：
那乾脆說凱瑟琳隘口的美軍用比人家好的裝備跟人數還搞成地獄一樣算了

11-12 16:24

CFP：
真要比才能我幫你吹個美軍艾布藍好不好，跟德軍唯一打出一比二的傢伙

11-12 16:25

CFP：
拿山窮水盡的國家對比自己幾乎無損還有一堆足以補充戰損的資源，用晚五年投入的裝備跟人家1937生產的裝備比較你自己敢說我不好意思聽好嗎

11-12 16:27

DOM：
德棍繼續嚎吧~馬腳越漏越多

TO CFP：

1.
依照你前文的原意，美國沒有上帝視角；
但你後面又說只有美國有上帝視角，上75炮很正常
邏輯前後矛盾，怎麼，詞窮燒腦啦~

2.
M3 75mm炮1940年8月就已經定型生產啦，比車還快呢~
同一時期你的納粹德國也正開始生產kwk39呢
跟第一線戰到昏天暗地的納粹德國比起來，提前開發75等級火炮上車的美蘇
的確腦子比較接近上帝般清醒啊~

3.
很明顯美國的設計師腦子比較好使，家大業大造出來的戰車實戰性能比別人好，還更便宜呢~

4.
是教範啊~可惜是冷戰時期的教範之一，
現在美軍教範有韓戰的，越戰的，阿富汗，伊拉克.....
老早過時了好不好~

11-12 16:40

CFP：
說白了我自己根本不討厭老美(我連玩wt等遊戲場數最高kD最高的不好意思還是你的饅頭勒

我只是不順眼你拿哀鳳比黑金剛= =

11-12 16:41

CFP：
蘇聯76砲當年也是蘇芬末期投入給高層展示了啊……莫名其妙

11-12 16:44

DOM：
講個笑話：
德棍說德軍輸掉的怪罪順序
1.數量=>2.空優/火力優勢=>3.上級命令
扯來扯去到最後會曝露的都只有一個方向
就是技不如人：
武器不如人與素質不如人
可笑的是德棍最不敢承認的就是這兩點

11-12 16:44

CFP：
接著還拿美軍伊拉克阿富汗，媽的人家是陸軍城鎮戰教範關機動戰屁事啊

11-12 16:45

CFP：
我講從頭到尾美軍都有上帝視角好嗎，他就是在1943前對於歐陸戰場都有旁觀者的角色，他沒上帝視角是啥？

11-12 16:46

CFP：
素質不如人就不會有雙方互相讚美的部隊了，呵素質不如人還能打贏馬的真棒，教我好嗎

11-12 16:47

CFP：
1944那種局，你讓腓特烈復生都打不贏好嗎

11-12 16:48

DOM：
然後啊
M3 75炮跟你說的kwk39(50mm/L60)明明同一年(1941)開發呢~
4號戰車的kwk40與豹式的就更晚了(1942年)

"晚五年投入的裝備"喔~你繼續睜眼說瞎話啊~

11-12 16:51

CFP：
上述兩款炮性能本來就更好我也不需要證明，你自己在那邊講車體配置怎樣怎樣，奇怪了啊整體設計雪曼就是晚很多啊不你是要怎樣

11-12 17:10

DOM：
TO CFP：
德棍請繼續崩潰，你嚎越大聲我越爽

1.
美國戰爭經驗那麼豐富，各種實戰教範那麼多，德國70年前的教範還有那麼值得吹噓嗎?

2.
很諷刺的是，以二戰裝甲戰鬥車輛來說，戰前最具上帝視角的是蘇聯；
單就最重要的火砲一項，75mm以上反裝甲火炮最早是1940年9月的T34實裝
從日程來看，除日義之外，幾乎都是同期題上日程，只是美國工業與技術儲備比較強早生出來
所謂上帝視角指的是"你比別人宏觀與先知"
但是二戰的美國似乎玩的不是先知上帝而是後發先至

3.
第一個承認"素質不如人"的正是德國自己
以上面阿拉科特之戰為例，
曼陶菲爾戰後提出的失敗原因之一就是部隊素質不如人

11-12 17:28

CFP：
誰都知道德國素質從藍色行動到庫斯克就噴光基礎力量，我覺得也不需要否認，更何況本來德軍就反對將戰車旅投入實戰，要把資源交給老裝甲師

11-12 17:35

CFP：
更何況德軍機動戰本來到現在都還在各國裝甲師的教本中，可以不要耍白講幹話嗎？

11-12 17:36

CFP：
我也覺得沒啥好諷刺的，單論同期蘇聯本來就是有備準備要參戰，1939大戰開打，美軍也一樣，自然要研發出口徑更大的火炮

11-12 17:39

CFP：
德國一開始也是要以50火炮直接裝在三號上面，後面也是因為工業能力不足跟需要戰車才妥協用三七砲，更何況那的確是39 40前的火力水準

11-12 17:40

宇宙怪獸史蒂芬：
一人開雪曼、一人開喵式去決鬥，問題就解決啦～
喵咪打饅頭，我一定壓貓咪贏
山姆大叔打宅希，我一定壓山姆大叔

戰場上會死的人覺得動物家族優秀，在後方出張嘴死不到自己的人覺得罐頭雪曼適合戰爭很讚，歷史證明前者與後者都沒錯，只是在科技落差沒有太大的情況下現代戰爭打的是系統與後勤而已。
雪曼到亞洲也是喵式等級的尊爵不凡


明明來這裡快樂看艦女人，結果有人在這邊引戰(/_>\)

11-12 17:54

DOM：
首先，德國基礎武裝力量的枯竭(尤其是人力)嚴格來說是庫斯克起頭，並不是“丟光”(這版又不是“納粹僵屍部隊”)

11-12 17:56

CFP：
不是嚴格就是庫斯克跟藍色行動扔掉的……

11-12 18:00

DOM：
再來，“戰車旅”與“裝甲旅”當時編制上就是不一樣的，前者本身就是裝甲師的組成部分(或主力)後者則可說是縮小版裝甲師，晚期常與戰鬥群一詞混用。

11-12 18:07

DOM：
給史帝芬：要壓誰贏也只是後面出張嘴而已，美軍戰車兵回憶還是怕虎式，豹式就是運氣(雪曼正常交戰距離可以打穿除正面的豹式戰車防禦)拼運氣，雪曼被毀後成員生存率還優於豹式呢～

11-12 18:22

DOM：
回到人力資源問題：藍色行動到庫斯克會戰德方一共丟掉約１４０萬兵力(不計後來傷愈歸隊)，問題是光是東線就仍有兩百餘萬兵力還在作戰，說“丟光”還很早。

11-12 18:31

DOM：
你上面說的法萊茲，加上突出部，東線春醒還是柯尼茲堡這幾場血肉模糊的大帳都是庫斯克之後的事情。

11-12 18:34

william：
簡單講解:在納粹德國攻入法國時，只有一號、二號及少量且火力貧弱的三號戰車，然而德國的進攻方向是阿登森林(一個下層對上級報告過防守太過薄弱，卻被智障上級駁回)，一個法國幾乎不設防地區

11-12 19:23

william：
再加上法國的戰車是平均部屬，對上開創新式戰術並將裝甲部隊集中運用，以及新式空戰戰術，擁有完整陸空協同進攻，以快速突破、集中局部優勢兵力併分割包圍臃腫、緩慢的法軍，讓法軍部隊成建制迅速的被攻破

11-12 19:29

CFP：
德軍裝甲師編制在1940之後早就取消裝甲旅，核心構成是戰車團並非你所說的戰車營

11-12 20:14

CFP：
更何況裝甲旅這東西構成的還是菜雞，根本不可能多強

11-12 20:14

暗黑方程式：
法萊緹絲(FCM-F1)

11-12 20:38

點子-庫洛米庫洛米：
>>> 而且講難聽點，贏的不是蘇軍，是冬將軍...

就算不考慮冬將軍，早期過於注重閃電戰的德國坦克，可是被蘇聯重坦屌虐過才開始重視這一塊

11-12 21:18

DOM：
TO CFP：

只要一句話就能看破你的水平到底有多低~
現在還進化到捏造別人說話啦~我哪說到戰車營呀~

1.
戰車旅這個東西，當時是英美都有的編制，
一樣歸屬於裝甲師級之下，一旅大約2~4個團
一個裝甲師在編制上就是以一個戰車旅為核心
加上額外的支援單位如砲兵團與步兵團級單位而成
德國只是取消了戰車旅級，而由師直轄戰車團級
取消的是"戰車旅"這個編制而已，
這裡的"戰車旅"除本身編制配屬的支援單位之外
基本沒有額外支援單位，尤其是步兵。
例如當時英軍的戰車旅就是純由100多輛戰車組成而已

2.
德國所謂"裝甲旅"則是後期成立的中型單位
下面的是1944年成立的113裝甲旅
en.wikipedia.org/wiki/113th_Panzer_Brigade
這種單位概念上就是縮小的裝甲師
下轄單位也不是簡單按比例編制，
如113裝甲旅下轄：
兩個戰車營(分屬裝甲教導師與一個獨立戰車營)，
兩個裝甲擲彈兵營(編成一個團)
一個裝甲偵查營
一個突擊炮營
一個高炮連
在早年華文圈戰史裡
常用"戰鬥群"來泛指這種非常設編制的任務性編組
實戰效能也很簡單：編制根本失衡，支持力太弱

在裝甲部隊研究上，分清楚翻譯成"戰車O"與"裝甲O"
在研究對象與編制上代表何種意義屬於基本常識

CFP先生不要再說"第一次聽到"這種蠢話開脫
這只是再一次證明你的水準多低落多孤陋寡聞而已~科科~

11-12 21:38

双木朝臣─巡音萬歲：
馬其諾防線真是強敵啊

11-12 23:00

夜：
看留言我以為二戰應該一個週末就打完了 怎麼折騰這麼久r

11-13 00:31

CFP：
打錯字而已，你可以再繼續故意沒差啊

11-13 01:07

CFP：
德軍戰車旅在一路編制改進就是因為太大縮編裝甲團為核心，阿你要繼續白目或把人當智障我也沒差，反正跟一個拿哀鳳比黑金剛的也不用在說啥了。

11-13 01:09

CFP：
你自己可以把自己的雪曼先進論和跟二戰初期的戰車為同一年代出生的結論放到專版或ptt去啊，看會不會被噴成狗="=你好意思拿不同時期比就去

11-13 01:14

CFP：
我已經說過我不否認雪曼有些設計很先進，但不代表我同意拿一個1940底設計的東西去跟1937就開始搞的東西比，搞笑嗎？

11-13 01:16

FFF葬送團：
兩位要不要乾脆到軍板吵，這裡又不是專板

11-13 01:20

CFP：
而且你知道一個旅的戰車有多少台嗎……至少有三百輛以上，絕對不是只有你口中的一百多輛英軍戰車，那只有團級數量而已……

11-13 01:22

CFP：
編制網路都有書上也有沒啥稀奇，但勞煩不要拿2000年後的智慧型手機跟之前的黑金剛比，非常蠢="=

11-13 01:24

DOM：
TO CFP：
感謝你的賣力表演，看你一路崩潰立場錯亂
與亂戴帽子的樣子真的讓人莫名歡樂XD


1.
故意捏造別人的話被抓包還想用打錯字當理由
我承認我低估了你的道德水準下限

2.
"戰車旅"與"裝甲旅"兩個都是意義完全不同的專有名詞
我從頭到尾婊的是你兩者的觀念混淆不清
戰車旅取消改成團只是個軍事史上演進
對我來說沒有甚麼好糾結的
然後戰車編制上
我一開始就挖了一個坑給你跳作水準測試，你果然乖乖中招：
二戰前夕的美國裝甲師一開始就是三裝甲團制(兩輕一中)，也沒有戰車旅級編制

3.
我前文題到的論點是
雪曼在裝備與硬用科技上比他國戰車先進
但本身設計觀念仍是30年代的產物
這個結論是十幾年前老牌軍宅瘋集中營NDC就提出來的
林北在那裏跟那群瘋狗對幹的時候，不知道你斷奶了沒?(冷笑
幸好你沒有被射在牆上，不然我今天就看不到這麼爆笑的德棍崩潰劇了。

4.
編制這個東西本就可大可小
我上面可梅說是哪個時期的編制
就算是你們德棍吹上天的德意志裝甲師
1940到1944編制也是大不相同
例如1944年德國帳面上裝甲團(這裡指師屬戰車團)有100餘輛戰車
實際上大概介於70~100輛之間
問題在於1944年的德軍裝甲師編制就只剩這個戰車團，另一個沒了~

5.
自從我直接否定德國在軍事理論上的獨尊地位(德棍心目中)
你就拼命拿"拿哀鳳比黑金剛"這一類的話想給我戴帽子
典型的搞不清楚今天是民國幾年的德棍反應
把一個70年前的東西當作可以用到千秋萬世神主牌來拜，
這叫"腦殘"
被打臉後就拼命找理由，給人戴帽子，捏造別人沒說過的話
這叫"賤格"

我想，還是直接給你這德棍點明好了：
不管你怎麼吹捧納粹德國，在納粹德國眼中
只不過是等著送去集中營作成肥皂的貨色而已~

11-13 10:40

齊柏林漢化組：
好了，先到此為止，在我看完全部留言、把過於偏激的部分刪除前，本篇關閉留言
對其他觀眾造成困擾，我們深感抱歉

11-13 13:08

アルドラ：
有凶宅!!SAD!

04-20 23:42