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思考:悖論?定義問題?無人聽見的“故事”與“不存在”的樹

作者:影風幽狼│2017-02-06 00:59:32│巴幣:30│人氣:812


悠久的時光中,亙古難解的問題

悖論
(悖ㄅㄟˋ)

就我自己的認知

可以從A往B的方向說A是對的
但從B往A的方向去解釋A,A卻又是錯的

當然,這是非常粗糙而淺短的認知,實際上相當嚴謹.複雜.與矛盾……

或許也能說,悖論本身就是矛盾的集合

我曾經如此提問過:

默默的說一個故事
在無人聆聽的情況下…究竟可以流傳多久呢?
還是就像風一樣,驟然而逝……?

當時有好友是如此跟我探討的:

宅之境界:這讓我想起一個不太相關的問題 當一棵樹倒的時候 如果沒有人聽到 那倒下時會有聲音嗎? 按物理(現實)來說 想必會有聲音 但那聲音沒人聽見 所以他存在嗎?01-02 19:45#4

宅之境界:至少目前 我是認為存在的 哪怕無人知曉 哪怕無人紀錄 都曾經存在有棵樹倒下過的這件事 也說不定 其實有人看到 只是從沒說出口 所以樹倒的聲音依舊"不存在"01-02 19:48#5

宅之境界:打完之後.....這是不是算文青文? 為啥沒有BP功能 來個人BP我啊 然後我其實一直在視姦你這樣(X01-02 19:50#6

影風幽狼 > 宅之境界:沒有BP 不過有噓阿www(笑01-02 20:45#7

影風幽狼 > 宅之境界:你說的很接近我想講的,當一個故事在沒人的地方說了,雖然沒人聽到,但確實存在著,不過因為“沒有人”注意,所以反而變成“不存在”……?01-02 20:48#8



5號的時候跑去岡山跟以前的同學兼朋友拿之前一直放在他那邊放了快3年的“包裹”

想不到,這是他卻拿出來香檳汽水,甚至還特地拿了一個杯子幫我倒

啵—

清脆的開瓶

感覺渡過了非常久的時光



包裹裡面放的是兩年…快三年前的書

他說之前跟蒼燕他們(另一個現實中的好友跟同學)沒喝完的,就帶來跟我一起喝了

這期間,討論了許多問題

“理髮師悖論”

“說謊者”

“忒修絲之船”

“靜止不動的箭矢”

“全知全能”


對,就是剛剛上面提過的:“悖論”……
然後恰巧這時候SONY SP的電源鍵炸掉了所以ㄧ並修理就是了(雖然最後還是炸了……



“神如果全知全能,那他應該要能創造出祂自己都舉不起來的石頭才對,但如果祂自己都舉不起來,那麼就不該稱做全知全能”

“欸!不過如果我是神了話我為什麼要製造出一個我自己舉不出來的石頭?根本沒必要阿!”

“可是如果你舉不起來那你就不是全知全能阿?”

“重點來了,我是神,我為什麼要舉那顆石頭?我可以製造出來就好啦!正因為我能達成別人做不出來的事,所以我[全知全能]!”

“淦,是可以這樣講的嗎…?”

“欸注意,如果我能製作出一顆誰都舉不出來的石頭,那我的確是神吧?不然你能製作的出來嗎?不行嗎~所以我[全知全能]!”

“靠腰…感覺是謬論……”

“哪裡謬論?你可以反駁我阿!”(笑

“我……我尬林德我不知道怎麼反駁……”(抓頭

“正因為你沒辦法反駁我,所以我[全知全能]!”

“靠腰,不對吧?!阿!不對,如果你自己都舉不起來那還是不能稱作全知全能阿…?”

“哎呦?我根本沒必要舉阿?我只要能創造出來那顆石頭壓的死你,不就可以啦?”

“淦……如果解決不了問題,就直接解決提出問題的那個人嗎?!!……算了,那換個問題,你知道[靜止不動的箭矢]這個悖論嗎?”

“那是三小?”

“將一隻箭矢射出的時間過程無限切割,那麼切到無限接近於0的時候箭矢應該是不會動的對吧?可是實際上箭矢還是會向前射出,那麼,它到底是靜止的,還是會動的呢…?”

“我有聽過類似的,是人跟烏龜賽跑,但你卻無法贏過烏龜”

“這個我知道,但最簡單的解法是:因為人是[跟在烏龜後面],所以才永遠追不過去阿,不然沒得[跟]不是嗎?”

“錯了,是因為你無限切割時間了”

“三小…?那麼切回來箭矢的這個問題…雖然問題差不多就是了,那你要怎麼說那個箭矢是[靜止]的?”

“就剛剛講過的阿,你把時間軸無限切割到趨近於0的時候東西就是靜止的,只有它……”

“只有它的前一個瞬間跟未來的那一個瞬間的狀態才是會動的,對吧?!”

“不是,不管[那個瞬間]都是靜止的,因為了它被你無限切割到趨近於0了嗎,換句話說,它永遠就只有[現在],沒有[過去]跟[未來],所以他是靜止的”

“可是實際上它還是會動不是嗎?”

“對啊!可是[那個瞬間]它不會動,它從[這個瞬間]要移動到[下一個瞬間]的時候才會動,然後到下一個瞬間它又是[靜止]的,因為你把他無限分割了”

“那過去的那個瞬間不算會動的嗎?應該算吧?從[過往的瞬間]到[現在的這個瞬間]的瞬間,應該是會動的?”

“不,過往就是過往,那個箭矢就只有“現在”所以它還是[不會動]”

“……越講越花了……”

“所以我才『全知全能』”對吧?

我看向他

“不然你可以反駁或反論我阿”

“……淦,再換!這次是我自己想的……可是之前有人跟我提過這比較是定義問題而非悖論就是了……”

“沒差”

“那我說了哦?在無任何人的地方上默默的說一個故事,那那個[故事]算是[存在]的嗎?這個前提是建立在[故事]要有人聽並且理解才算是一個[故事]”

“它還是存在的阿,物理上存在著就是存在著”

“所以我才說這其實不算[悖論],因為有了前提就不是悖論了…算是[定義]問題……”


……
………
…………
……………
………………
…………………
……………………

我們就這麼樣子討論了許久

在別人家的店面前,任由時光默默經過

為何後面不繼續打下去?因為那不重要了

我們究竟討論的是對或錯,抑或根本胡說八道自己討論爽的……也不再重要

我沉醉在這種氣氛中

明明喝的只是無酒精的汽水,卻覺得像是微醺般

感覺幽幽時空中有著許多問題

卻又不是那麼重要……或者不再重要






提外話:他吃完雪花冰(我也不知道為什麼他要這種季節吃冰…)後就跑去買刮刮樂,1張200面額一張100的

然後我刮面額100的中200

跟他又跑去換兩個100面額的,我又刮中100……

“……要在換嗎?”

“換就換阿!頂多賠300而已”

然後就真她媽沒中了,淦
( ゚∀゚)アハハ八八ノ ヽノ ヽノ ヽ
隨手丟一張岡山燈會的圖…雖然是拍歪的但意外滿帶感的( ゚∀゚)アハハ八八ノ ヽノ ヽノ ヽ
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留言共 12 篇留言

可可
的確存在過

02-10 07:36

影風幽狼
這句解答跟他的解答如出一轍:“曾經存在過”

就算是套用“前提”的方式去解讀,答案依然會是“曾經存在過”

悖論,只要有了前提就不能稱作是“悖論”了,不過我還是相當喜歡這種思考方式就是了

恭喜頭香02-10 15:51
+9神聖騎士卡
很有趣的對話,其中一些話題,我以前和朋友間也有討論過,能有這樣能談天說地的朋友是很棒的。
上帝的那個問題如同矛盾故事,創造一個自己搬不動的石頭,其實套一句現代的話來說,應該上帝會說這是「假議題」XD。
如你所說,完全沒有必要,造出一個這樣的東西來證明自己「全知全能」或「非全知全能」,真是無聊的人類耍嘴皮子想出來的,製造一個自己搬不起來的東西,那麼再讓它消失就好了,搬什麼搬XD。

然後箭的事情,說到底就跟影片一樣,所謂「無限趨近於」零。到底是不是零,如果不是零,那就是有在動啊,如果你就承認是零,那就是定格,跟影片播放一樣,這點我覺得沒什麼好爭議XD。所謂的無限趨近不過是進入到人類無法感知的階段罷了,毫秒、微秒……管他什麼秒,只是人類所能觀察最短暫的時間極限。只要不是零,就有在動,至於動多少,不是你能觀察到罷了。

同樣套到「在沒人的地方說故事」這件事情,我也和朋友討論過,我想我有必要去翻找一下……

02-10 11:28

影風幽狼
關於全知全能這點我後來想的是差不多的,如果我是神,我的確沒必要做出我做的到或做不到的事來證明

箭矢那個問題就算把他定格了,“問題本身”還是一樣的哦?

因為他最主要要問的,是就算你把他無限切割到靜止狀態好了,但“射擊出去”跟“它會移動”的這兩個是所謂的“事實”,但你觀測到的卻是“靜止”的

其實用時間軸的方式就能破解了啦……

只是要在解釋有點麻煩~″~02-10 16:00
+9神聖騎士卡
曾和朋友去喝酒,在音樂人聲鼎沸的場合,他沈默了。
然後告訴了我一段過去,及遺憾,他說的事情當時我也在場。
我告訴他,這件事情我不記得了,很模糊,如果他今天不提,我更沒印象。
他有些失望,因為該段經歷對他一定很重要。
我說:我問你一個假設。有些事情,發生過後,我不記得了,你也不記得了。發生在場的所有人都不記得了,那這件事情,是不是等於沒發生過?

我永遠記得那個畫面就是他低頭,雙手撐在膝上抱著頭,想了很久。
================
就是以上這段了。
也許我們能撼動的時空微不足道,但是說話的當下、思考的當下,絕對有與外界的互動,不管是呼吸空氣的成分改變,與地面摩擦的正負電子交流……再怎麼微小也是「凡走過必留痕跡」,只是人類觀察不到罷了。

有沒有存在過,我想是有,至於能不能進入人的思維形成一個故事,那是人類的事了。誰知道在你說故事的當下,有沒有「非人」在聽呢?(笑)

02-10 11:34

影風幽狼
“曾經存在過”,這是我和他共同得出來的結論

就“物理性”來說,他存在過,這是無庸置疑的

但如果就“前提”的方式理解,也就是“故事是需要有人聽,並且理解才算故事”的這個前提下去討論……

它還是存在著,因為“故事”打從一開始就存在於說故事的那個人腦袋裡了,所以就算真的“沒人聽”,它還是一樣“存在過”

之後曾試圖把這個問題想的更完美一點,就只是把“故事”換成“樂曲”而已

但僅僅替換成“樂曲”,解讀方式就不一樣了,可以不用再有前提的情況下討論

為什麼?

因為樂曲一定是“有節奏.有旋律”的東西才能被稱作“樂曲”,不然就只是一堆噪音而已

但我沒想到的就是這問題也其實非常容易破解就是了:那麼那個樂曲依然“存在過”

為什麼?因為“你自己”都不理解了話,就算你彈奏或演奏樂器,你也只是彈出一堆噪音而已,所以你“必然”理解,那麼,他就會是“存在過”

……是說你為什麼要分兩段打阿…?[e15]02-10 16:11
幻滅之喜
全知全能那個......
對全知全能的存在來講,應該知道到了一定尺度的大小就沒有什麼“舉起來”這種概念了吧
像宇宙空間中不分上下左右,要往哪裡“舉”?

在這個悖論中敘述的條件就有盲點,造成不可解的矛盾,我相信大部分悖論都是這樣的

02-10 12:55

影風幽狼
“神不骰骰子”.因為神是“絕對”的,他說什麼就是什麼

這個悖論是故意構築在互相矛盾的兩個“條件”上(其實這麼說有語病,但知道我意思就好

一個是“創造”,一個是“舉”

如果他能創造自己舉不起來的東西,那他的確是神,但這互相矛盾

但如果他創造出他自己都舉不起來的東西,他還是神,只是不能被稱作“全知全能”

如果他創造不出來,那他就不是神,因為神必然會創造,因為他“全知全能”

如果他舉不起來,他也不是神,因為這個跟“全知全能”有矛盾


可是其實“很多”(不是全部,這點很重要)悖論可以用“時間軸”的方式破解


例如最知名的“說謊者”悖論

如果不知道什麼是“說謊者”悖論我隨便舉一個例子給你參考一下:

你知道小木偶裡的皮諾丘嗎?就是它如果說謊它鼻子會變長的那個木偶

假設他自己說了“我的鼻子會變長”這句關鍵命題

那它鼻子到底會不會變長呢?

這當然有許多解讀或解法,但我在此只講述上面提到的“時間軸”

以剛剛提到的皮諾丘來說,他說這句話會同時觸發兩個要素

一個是“說謊”鼻子會變長,但如果真的變長了又證明了另一個要素
“他沒說謊”

用時間軸來破解:
首先,它鼻子會變長,因為正常人鼻子不會變長
但是,後來鼻子會縮回去,因為它的確驗證了上一句“會變長”的條件……
(所以有些鄉民會戲稱買皮諾丘跟買電動按摩棒是一樣的原因就在這裡……((捂臉

跳回來神跟全知全能這個命題上吧!

用時間軸來解讀:

它當下的“瞬間”的確可以創造出他自己都舉不起來(或會壓死自己)的石頭(或東西)

但後面就舉不起來(或被壓死)了

這是“期中一個解法”,而且或許我理解錯了也說不定

不過很多悖論如果不用時間軸破解跟本繞不出去突破的關鍵點呢~!
02-10 16:37
宅之境界
點進來是滿滿的悖論殺腦細胞
不過想到挺有趣的事情
一個全知全能的神創造了一顆 連自己都舉不起來的石頭
那他能創造出能舉起這顆石頭的人嗎?
如果可以 那他所創出來的這個人 算不算是更"全知全能"
都已經是完美的頂點了還有上方嗎?
而另外 這個人將石頭舉起來 是不是能相對證明神的完美
畢竟最終還是神讓石頭舉了起來 雖然不是自身

02-10 19:56

影風幽狼
殺腦細胞殺你殺我( ゚∀゚)アハハ八八ノ ヽノ ヽノ ヽ

這個問題我倒是沒有想過,畢竟在思考下去腦細胞可能有死光的風險……

不過神在創造他自己舉不起來的石頭當下,就不能算是“全知全能”了呢……?

而且另一個想法,如果我是神,我為什麼要創造一個我舉不起來的東西來證明我是神?
02-10 21:44
小刀
我說的故事若是沒人聽,那就不是故事,一個默默無名的畫家突然死了,這時才會有人注意他的作品,我有想故這個問題,沒說沒人統,那過去塵封的故事就消失了豈不可惜?這我想起我老家有一本日據時代的老照片,我忘記我爸說過的故事,那些黑白相片是我的祖先,但沒有說故事的人,可惜了,那些人還掌的很好看的說。[e1]

02-11 01:09

影風幽狼
故事“存在過”,不管是用那種“前提”都是
而且這邊討論的,比較偏向探討“存在”的問題
換個說法:“存在意義”……或定義

故事如果沒人聽就“不存在”了話,那最起碼“存在過”
為什麼?因為“曾經存在過說故事的那人”身上02-11 02:47
小刀
我有想過這個問題。

沒說沒人懂。

重打,話說這白底白字還看不太清楚呢!

02-11 01:11

影風幽狼
白底??我用桌面版的小屋背景是黑的,所以才預設是白色的文字
你可能用App才會這樣


是說你錯字還真多阿……02-11 02:48
宅之境界
恩 也是 我的錯
至於為什麼要把石頭做出來?
這樣做才能被討伐阿!!!
最強的BOSS當然要有能殺掉他的方法
哪怕那方法是他自己製造出來的

02-11 22:12

影風幽狼
我完全沒有說你錯呀?!030[e17]
是說你沒事討伐神幹嘛啦……(´Д⊂ヽ
還是其實你想當弒神者?Σ(´∀`;)

然後被你這麼一說突然覺得BOSS三小的智商直接對半折了( ゚∀゚)アハハ八八ノ ヽノ ヽノ ヽ02-11 22:26
KAStill
那天稍微瞄了一下,剛剛又重新看過一遍
雖然這些悖論之前都接觸過了,還是覺得全知全能這邊你們的切入點滿有趣的XD
不過不太想討論了,因為有些時候定義跟觀點的差異就要釐清很久XD
很多都不是對錯,而是在如何讓人接受新的想法、如何接受別人話語跟思想的微妙差異
閒暇時聊悖論真的是人生一大樂事啊

02-11 23:31

影風幽狼
稍微瞄過?你是說場外的悖論串嗎?

基本上悖論就是建立在“現實中難以驗證”的哲學問題喔~!
正因為無法驗證,所以才有這些討論,以及有他的討論價值存在呢~

除了定義很重要以外,還需要考慮到是否有達成互相相反或是矛盾的條件等等……

閒暇時候討論可以殺殺腦細胞( ゚∀゚)
殺你殺我( ゚∀゚)アハハ八八ノ ヽノ ヽノ ヽ02-12 00:25
KAStill
我是說你的這篇文章啦哈哈,當初看到就想說等有空閒時在回來看你們討論些什麼XD
我知道這些的討論價值,我是指暫時不太想殺腦細胞了,因為以前討論過很長一段時間,你們一些很有趣的觀點我也都有聽朋友說過XD
邏輯、哲學、定義、個人觀點等相互激盪,真的是有無限可能啊~

02-12 00:46

影風幽狼
喔喔?!原來是屬於默默在背後當背後靈視姦……錯了,是默默當訪客觀看的朋友呀~歡迎歡迎!( ゚∀゚)アハハ八八ノ ヽノ ヽノ ヽ(被巴

看來你也有一個很好的朋友呢,可以一起殺你殺我……我是說腦細胞(ˋ∀゚)

有空不妨一起討論一下哲♂學♂吧♂(感覺瞬間變的很糟糕了XDDD02-12 05:22
寂音喵子
世界只在你進入的那一刻開始存在。

02-17 10:42

影風幽狼
嗯,這也是其中一個想法呢

有一派認為,我們全部的“人”其實都只是“大腦”而已
在狹小的罐子裡被灌輸了各種知覺.記憶.回憶等等……

雖然乍聽之下頗為荒謬,不過這可是真是存在的論點之一呢~!

另外也有一說,這就是大家比較長聽過的“我思故我在”
這個簡化一點來說就是
“我因為思考所以我存在?”
或是
“我因為存在而思考”(我不知道我有沒有理解錯誤,不過我的印象是如此就是了

當“我”還沒出生前的那一刻,所謂的“歷史”究竟是真的存在?
抑或是他人不斷灌輸的“事實”?

或許真如同我一開始提到的,這世界都是虛假的模擬
我們,不,“我”真的存活過於這個時間還有這個世界上嗎?

那麼,你呢…?02-17 13:18
寂音喵子
你講的是桶中腦理論嗎?XD
桶中腦是否能察覺自己是桶中腦,應該是不行喔 (`•ω•´๑)

02-17 15:02

影風幽狼
誰知道呢?或許是可以的呢……但那又如何呢(笑

只要確認“現在的我的確有活著”的感覺是不是會比較好呢…?02-17 16:09
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