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三國正史?演義?第三創作物?傻傻分不清

作者:絕倫逸群│2010-01-25 23:19:18│巴幣:2│人氣:2304
剛剛無意間看到一篇我之前在巴哈回某巴友的舊文,是一篇關於三國史上曹操跟關羽是怎樣的人的文章,又重新看了一次後我就在思考這個問題,現在的人心中所認定的三國正史,究竟真的是三國正史?還是演義?或者根本是網路上瀏覽到的第三創作物呢?真的傻傻分不清了。
 
那篇文章是這樣的
該巴友的名稱部分我就消音了,灰色字體為該巴友的文章,藍色字體則是我的回覆。
 
※ 引述《XXXXX》之銘言:
> 雖然說..以三國演義的觀點來看是沒錯...
> 但是好想兔槽一下...
> 三國誌記載的關羽...殘暴、好色、沒大腦...
如果你真的看過三國志
相信你不會漏看了三國志中許多人對關羽的評價"萬人敵"、"虎熊之將"
殘暴?請問正史中哪邊有關羽殘暴的記載?
我翻來翻去就是找不到...?
好色
除了他跟曹操要求人妻一事之外
還有那些事蹟可以讓他跟好色沾上邊?
因為這單一事件記載他就變成好色?那曹操不就完啦
正史中的關羽確實不如演義中那般的神
但卻絕對是高評價的猛將
看看當世的程昱、寫正史的陳壽等等對他的高評價便可知一二
如果你真的看過正史 不會不知道吧?
> 還有曹操,胸懷大志,而且他和兩個兒子不但在政治上有很突出的表現
> 文學更是一絕,文學成就甚至還比三蘇父子還高
> 結果卻被三國演義寫成大老奸、卑鄙小人
如果你看過正史
我不相信關羽跟曹操這兩個人你會說關羽好色殘暴而不說曹操好色殘暴
曹操這傢伙為了女人害死了大兒子和典偉
難道照你說關羽好色的標準來看
曹操沒有更好色?
曹操的好色搶人妻的記載可是一堆耶
關羽就一個記載還能扯上邊耶(重點是還沒有搶到 被誰搶了?被曹操搶了...)
殘暴?
曹操是三國史上屠城屠最大的
關羽在三國志中卻完全沒被提到有任何殘暴事蹟
在你眼中居然是曹操不殘暴 關羽很殘暴?
> 可是卻因為三國演義太過風行...
> 卻讓大家只記得三國演義,卻忘了有三國誌這種東西...
> 不就跟羅喉一樣
> 被偽歷史給掩蓋了

反演義很盛行的當下
大家習慣把演義中被捧高的人無腦的抨擊
不管是非 不管史實 只要是演義捧的 一律反就對了
這樣創造出來的 不過是新變種的偽歷史罷了
許多喊反演義喊的很大聲的
甚至根本沒看過何謂三國志
這樣子的變種偽歷史不只不是還原歷史真相
甚至是對真正歷史的一種污辱
三國演義至少開宗明義跟你說他是小說
但這種偽歷史卻打著正史的旗幟掩蓋了真正的歷史
指證演義不是不好
但要罵演義中描述的人物如何云云
至少正史還是要先看過
有著客觀的判斷之後才上網發言
而不是網路上看一些歷史片段或者是XXX的翻案文章就把這些文章當成正史去無情的抨擊演義中描述的人物
最經典的例子大概是以下
演義中義薄雲天的關羽
正史中雖然沒有義薄雲天好歹也被稱為萬人敵的關羽
21世紀新歷史下好色無腦殘暴的關羽
演義中亂世之奸雄的曹操
正史中屠城屠上癮但卻有著過人的政治手段、文學素養、天縱英才的梟雄曹操
21世紀新歷史下雄才大略愛民如子沒人知道他屠很多城的曹操
演義中復興漢世、神一般的情操的劉備
正史中權謀手段高竿、城府極深的梟雄劉備
21世紀新歷史下那個毫無能力 靠著哭泣換得江山的劉備
同樣的人物
卻有三種人格
但演義至少還肯跟你說他只是小說
21世紀的新歷史卻想要將三國志中記載的人物完全消滅
 
霹靂版並不是沒人看過正史的
所以如果要提出正史的大旗
拜託內容一定要以正史為本
而不是一堆既不是出於演義、也不是出於正史的第三歷史
雖然跟你一起離題了
但看著你以正史的名義說著非正史的歷史
讓我忍不住跟著你離題一起兔槽
 
閑來無事
就PO一下正史中曹操殘暴的記載好了
九月,公東征布。冬十月,屠彭城,獲其相侯諧。
遣夏侯淵自興國討之。冬十月,屠枹罕,斬建,涼州平。
二十四年春正月,仁屠宛,斬音。
十二年,太祖征三郡烏丸,屠柳城。
儉遂束馬縣車,以登丸都,屠句驪所都,斬獲首虜以千數。
遂引兵渡浙江,據會稽,屠東冶,乃攻破虎等。
使淵督諸將擊廬江叛者雷緒,緒破,又行征西護軍,督徐晃擊太原賊,攻下二十餘屯,斬賊帥商曜,屠其城。
淵與諸將攻興國,屠之。
氐王竇茂眾萬餘人,恃險不服,五月,公攻屠之。
邈從布,留超將家屬屯雍丘。太祖攻圍數月,屠之,斬超及其家。
關羽雖然不如演義中被描寫成了神將
但正史中絕對夠格稱為一位忠義虎將
諸葛亮稱他"絕倫逸群" 程昱稱他"萬人之敵" 劉曄稱他"勇冠三軍" 周瑜稱他"熊虎之將" 陸遜稱他"當世雄傑" 陳壽則稱他"萬人之敵、為世虎臣"
關羽一生有記載的戰役大小十來場
卻僅僅只有兩場敗績
分別是在建安五年被曹操抓到
再來就是他的人生終戰襄樊之戰
襄樊之戰是關羽親自挑起的戰役
正不就正代表在他治理之下的荊州已經有實力把定位轉成攻擊了嗎?
甚至開始連戰皆捷
卻也正好犯了他人格特質中的大忌"剛而自矜"而戰敗被殺
但不可否認 一個史書記載征戰數十場 卻僅僅兩場敗績
獲得諸葛亮 程昱 周瑜 陸遜 劉曄 陳壽等當世豪傑的強力背書
如果這樣的人只是個好色殘忍沒大腦的傢伙
那諸葛亮 程昱 周瑜 陸遜 劉曄 等等當代豪傑不就都完了
他們可是大力背書耶
 
想不到我會為了一篇可能被刪的離題文打這麼多字XD
 
 
 
整篇看下來我的口氣真的不怎麼好,確實我真的有點動了火,雖然我不敢說我對三國史很了解,比起三國版上的屁股大、C大、中跳投大來說,我對三國史只算懂得皮毛而已,但絕對有一定的基礎在。
因此我很不能接受一些壓根沒看過三國志的人口口聲聲的指著歷史人物說他在正史中怎樣怎樣...,但是所指責的內容壓根不是正史。三國史並沒這麼膚淺,不是網路翻案文看看就能大放厥詞說正史怎樣怎樣,你壓根就不了解正史,講難聽點你根本在污辱正史這兩個字。
 
近年來網路吹起一股可笑的風氣,尤其是大陸內地此風更盛,那邊是一堆所謂的『翻案文』,將三國演義中捧的角色批的一文不值,可笑的是還出現拿演義內容抨擊演義的笑話,這對我們這些稍微讀過三國志的人來說真的只是笑話,但對一些沒讀過三國志的人來說,我想對他們心中的三國歷史是足以造成不可彌補的扭曲的。
 
其實沒看過三國志不算什麼,畢竟不是每個人都能接受文言文,但是請不要隨便在網路上看看幾篇所謂的『學者』的翻案文就自認為很懂得正史中的人物了。
 
大多翻案文內容都是在抨擊蜀國人物,我想可能是因為羅貫中先生的三國演義力捧蜀國人物的關係,當人們發現原來心中的神並沒有那麼神,就會產生一種對抗的心理,非得把原本心中的神壓在地上吃土不可。但就算你發現心中的神原來並沒有這麼神,可是你是否想過,他其實也並沒有你後來想的那麼差。
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留言共 22 篇留言

一不留 神犬
的確很容易讓人搞混

01-25 23:28

絕倫逸群
真的
然後東混西混又多出一個新的學說...01-27 23:39
任孤行
你不懂憤青這種東西嗎?
為反對而反對

01-25 23:30

絕倫逸群
這種東西真的很討厭!01-27 23:40
s1552662002
以前也很喜歡討論這個 但是看久了通通當小說看.....

其實三國說簡單點就是古惑仔再加上一點點的無間道

那時候多砍幾個人(砍翻幾條街)然後活的久一點 就又是一個一代名將了XD

01-25 23:35

絕倫逸群
活的久又懂得怎麼殺人打架的
就是人才01-27 23:41
破曉雲濤 ‧ 耀世明玥
我有個朋友 他很欣賞曹操

甚至還借我曹操相關傳記書籍

雖然說 曹操是胸懷大志 但是有一點作者卻沒漏寫..

就是~~曹操很好色~~~


至於關羽跟曹操要女人 我是很久之前聽說過..

但我也覺得沒什麼~ 哪個男人不愛女人

01-25 23:45

絕倫逸群
男人愛女人本來就很正常
又不是聖人XD

曹操根關羽絕對都是個人才
以後部落閣來淺談三國人物好了01-27 23:44
不營養大雞排-Snow
很多人都把演義看成正史

笑死我了ˊˇˋ

01-25 23:47

絕倫逸群
第三創作物的出現更讓人無語...XD01-27 23:44
玩GAME
雖然沒研究三國演義,
不過,
我家可是有一尊關帝君。

有人拜關公,嗯~可是很少人拜曹操。

01-25 23:54

絕倫逸群
三國人物有被祭祀的
大概就關羽比較普遍吧XD

警界好像都拜關羽為主XD01-27 23:45
快意秋風
三國演義 或是正史看過好多筆戰文 好多人都為了反對而反對
只能說相關史料太多了 容易誤導

01-25 23:59

絕倫逸群
這就是我很無奈的情形XD01-27 23:46
leon3251
啊~~你們拜關公在拜哪一點?? 0.0??

01-26 00:48

絕倫逸群
不管哪一位歷史人物
會被祭祀主要不就忠義、仁愛
關羽則符合忠義的形象而受後人供奉
成為一個人們尋求心靈慰藉的管道之一01-27 23:47
HK
小說看看就好

不過文中似乎看到你的名字...
嘿關羽!

01-26 01:29

絕倫逸群
吉爾真是好眼力!
沒錯
就是這樣來的XD01-27 23:48
神劍戰神
的確要搞清楚!

01-26 01:39

絕倫逸群
沒錯01-27 23:48
月君
不管如何,我喜歡曹操的詩^^

01-26 11:28

絕倫逸群
曹操的文學造詣跟爭霸天下的能力絕對是個雄才

有時候不做作的奸雄反而迷人
可惜就是有部分人物要把這一代雄才改造成一代聖人
這是令我無奈的地方01-27 23:49
NUTIEN
支持

01-26 12:20

絕倫逸群
謝謝支持XD01-27 23:49

支持+1

01-26 14:42

絕倫逸群
謝謝支持XD01-27 23:49
卯月
自從看過一篇內容說「趙雲是女人」的文之後,
再看到「關羽很殘暴、好色」也真的見怪不怪了……
我改天再翻一下《易中天品三國》說什麼。

話說,除了一些特例以外,
應該沒什麼男人不好女色吧?

p.s.個人滿欣賞曹操的,說他「奸」,
沒才能的話那來這樣的「奸」?

01-26 18:48

絕倫逸群
曹操
赤裸裸的奸雄不正是他的人生寫照嗎?
血淋淋的霸業往往很迷人
這種不做作的霸主其實很迷人

可惜很多人都想抹殺曹操這一項特色01-27 23:51
Jacky
寫的很精采
我也不是對三國歷史很有研究
但最起碼我還不會拿演義當正史看

01-26 20:17

絕倫逸群
嗯~
謝謝支持XD01-27 23:51
玩GAME
>警界好像都拜關羽為主XD

其實每個人都可以拜,
關帝君還有一職位叫"武財神"。

01-28 00:04

絕倫逸群

台南有間關廟還蠻有名的

我上面是指統一信奉的族群的警界
不代表其他族群沒在信奉XD02-09 14:49
使霸
首先推薦板大
看看陳某的"火鳳燎原"~~堪稱目前最棒的三國漫畫
但他優秀之處,不在於翻案、畫工~~而是他真正得讓三國人物活了起來
作者許多觀點,也顛覆了我們一直以來的刻板觀念......
史書還不是人寫的,成王敗寇,我當王了要史官怎寫都成。
人說呂布無謀,能名留青史之人,豈是有勇無謀之輩。
中原自古以來根深蒂固的奴性思想,才是造神的主因。

說到底,我們讀的書也是人寫的,又豈可能全然客觀。
今天看電視上演的內容,又有多少真實。
欣賞當年豪傑的功績風采,但你又豈能真正了解豪傑所思。
成功了有人歌功頌德,敗了就是千古罪人。這不就是中國歷史一直上演的戲碼
陳某雖批判了醜陋的歷史,但也替許多豪傑翻案,
他點出的是在那動亂的年代,能脫穎而出成就風雲的豪傑,又豈可能如史書評價的如此簡單
我們都是看戲的傻子,享受之餘也就不用去探討戲的真假了吧^^

01-28 10:44

絕倫逸群
火鳳用一本漫畫創作物來看
他的水準非常高
不失為一本好漫畫

但用歷史的觀點去看他並沒有任何價值
但事實上這本書本來就是本創作物
並不是歷史書籍
只是被讀者給強冠上去的污名罷了

三國誌之所以讓我們這些有在讀史的人覺得經典
除了豐富的歷史內容之外就在於作者的客觀角度
若真要論三國志的最後大贏家該是司馬家
如果套用一般不讀史的讀者勝者為王論來說
那司馬家應當盡情抨擊魏漢吳來替自己的正統性背書才對
可是三國志裡頭有這樣的情結嗎?
我想有看過的人都知道 並沒有

其實陳某的火鳳就是我所謂的第三創作物
他這本書的內容主要參考自哪裡?不就是三國志過其衍生出來的演義
那最可信的第一手資料是哪邊相信很明顯了
老話一句 火鳳燎原用漫畫的角度來看 他是本佳作 前期甚至是大作
想用歷史書的觀點來看的話 他沒資格被稱為歷史 但他本來就不是歷史 只是被強冠上去02-09 14:54
可樂怪
成君憶先生有一本《千里走三國》,算是不錯的三國散文集,
他敢於據既有的演義觀感去跟現在的三國觀點對抗(好比堅決否認曹操值得我們崇拜),
而觀點不失迂腐陳舊,可以參考看看。(大陸書籍專賣書局若水堂可找到。至於考據的部分就再說...)

陳某的《火鳳燎原》則不敢推薦。
陳某只用三四個咒語似的邏輯去引導讀者進入故事而不重辯證的作法,
很精彩、很顛覆、但也很容易誤入歧途,
由以最近故事一拉長,陳某逐漸陷入江郎才盡的地步,就越不好看。
若要看,推薦看到約20~22集小霸王下江東即可,此為精華所在。白門樓之後不值一顧。(雖然我還是有再追...orz)

至於演義與歷史,我想喜愛三國、研究三國的人很難不受演義影響,
而演義畢竟是諸多民間故事逐漸流傳下來集其大成的版本,也未必沒有所本。
很多人把讀史讀到跟演義相左之處當作「被騙」,
事實上我覺得這是一種樂趣所在,得以進一步知道新的知識,甚至可以進一步考證是否演義之評價真的錯誤,
何必非以「欺騙偶的感情 Q_Q」目之?
論史者雖不可以演義為圭臬,但也不必棄演義如敝屣。共勉之。

02-06 12:03

絕倫逸群
深表贊同

火鳳我呂布還沒死的時候就不看了XD
經C大這一推
我對這本千里走三國有興趣了XD02-16 21:46
Círdan
推!
雖然有不少想法,
但...總感覺存有不少爭議性,
因此...最後就沒拍出文哩...(嘆氣)

02-16 23:28

絕倫逸群
有想法想表達就盡量表達XD
這邊是我的小屋
沒有版規的XD03-10 23:29
Círdan
姆...
由於家中經營的關係,
同對岸較有連絡,
雖然家族主體是在雍正年間渡海來台,
但仍有部份根留對岸,
因此會聽到些談論...
表示對岸正在實行種統戰或思想上的手段,
認為經由推崇該是三國時代主體之魏,
並貶低其餘勢力等等方式,
藉此認為現今佔據中國的政府才該是主體;
此外不只三國,
如清代,
也是主張提升滿清的地位,
並詆毀當時的鄭家等勢力.
(但畢竟是種說法,
又帶爭議性,
只能說大致是如此吧..<苦笑>)

03-11 17:17

Eric
翻案文章,最近流行於對岸,
這種流行又類似以前文辭創作的演進...
唐詩後而宋詞,
因為宋人無法在詩的題材上超越前代,而自創體例再行創作。
現在,也是一樣的狀況,
只是現在的後代們水準太低,自己創作不出東西就算了,
而因沒東西可以作就拿古人的東西來砲...

03-20 13:47

海夢好婆喔
現在再推這篇,會不會太晚?~~XD

翻案文章不過是種流行。
沒有不能翻的,只有還沒翻的
火鳳我也在追,但是看到那些拿火鳳
為歷史翻案的(還真的有)就覺得好笑

07-17 16:54

絕倫逸群
不會XD

謝謝~~08-20 01:09
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