((轉貼))黑色反服貿媽媽vs.白狼康乃馨媽媽

作者：赫生童子│2014-04-16 02:46:43│巴幣：12│人氣：199

((轉貼))黑色反服貿媽媽vs.白狼康乃馨媽媽
兩位歐巴桑為了［反服貿］與［反反服貿］，硬生生筆戰了一整個上午，我們是大學認識到現在十幾年的朋友。

一直以來，很少發生爭執。但是這次對服貿議題的關注,讓兩位歐巴桑火力全開，每天都在FB互相洗版啊~塗鴉牆戰不過癮，開私訊繼續戰….
========================冗長戰文分格線============================

A(黑色反服貿媽媽)：你昨天下午找我嗎? 我昨天忘記帶手機 XD 怎麼了? 有什麼事情嗎?

B (白狼康乃馨媽媽)：沒啦~想說一直沒空上網，用手機跟你聊一下啦!

A(黑色反服貿媽媽)：要來聊大腸花嗎? 哈哈哈, 開玩笑的. 你帶小孩已經很累了, 有時間要多休息, 不要再戰下去了 XD

B (白狼康乃馨媽媽)：對啊~~累死了!反正理性的終究理性，愛搞改革、恨政府、恨大陸的依舊一樣。

A(黑色反服貿媽媽)：理性是主觀認定喔，有人眼裡的"理性"，在其他人眼裡不是這樣喔。

並不是不吵不鬧，循規蹈矩就是理性，如果台灣在國民黨威權時代，每個都是你眼裡的[理性]順民，台灣恐怕不會有今天的民主這也不是什麼恨政府恨大陸，而是一種台灣人的風骨，一種不願意任人擺佈的"骨氣"。

隨著時代變遷，我也不贊成台灣完全斷絕與大陸的往來，我又不是蔣介石要打倒共產黨。

贊同這批運動的人，我們的價值觀是，無法容忍馬政府與中共聯手踐踏台灣民主。

如果在這塊土地上的每個人，都只能做個逆來順受的順民，無法表達出屬於這塊土地的聲音，那麼，臺灣人跟大陸人有什麼兩樣?

你可以去看看大陸的網站，大陸是個「一言堂」非常嚴重的地方.。

你只要敢說出與政府違背的言論，馬上被一堆人炮轟圍剿，這就是我最在意的[思想控制]。

用武力控制人民，已經不可行，因為使用武力會使人民反抗。

理想的方式是，讓人民心甘情願的順服，讓人民建立起與當權者同一陣線的價值觀，甚至讓同一塊土地裡的人民互相牽制。

B (白狼康乃馨媽媽)：或許我們今天的籌碼只能談到這樣了>大陸要以政逼商早就有能力了!簽不簽福貿，都沒差的，看他要不要而已啦!順服喔~台灣人怎麼可能??

想太多!

A(黑色反服貿媽媽)：大陸說簽我們就得乖乖收嗎？現在是台灣省嗎？如果，臺灣每個人都是這樣的想法：［因為中共是強國，我們也阻止不了］那就是順服。

B (白狼康乃馨媽媽)：你錯了~~是我們找人家簽的ㄋㄟ

A(黑色反服貿媽媽)：中共強大是國際現實，連美國都要畏懼他。

但是，那又如何？因為中共強大，所以我們非親中不可，甚至捨棄台灣的尊嚴？

我們找人家簽，我們是誰？

是馬政府。

這批社會運動，就是在告訴馬政府，你不能代表［我們］，［我們］不同意這樣的做法。

B (白狼康乃馨媽媽)：{我們}也不代表二千三百萬人民，用佔領國會的方式我最不認同，硬要壓著全民認同你們的想法~很流氓吧

A(黑色反服貿媽媽)：沒有人說太陽花社運就是二千三百萬，就像之前的紅衫軍也不能代表二千三百萬人。

我們就是知道自己的聲音薄弱，才要發起一次一次的社會運動。

透過這樣的方式，讓聲音可以傳達出去，讓更多人討論這件事情。

簡單的例子，今天沒有學生占領國會，我們兩個也不會你來我往討論這個議題這麼久。

這就是台灣民主珍貴的地方。

如果你看到４１１包圍中正分局，覺得那些人是暴民，看到３２４行政院流血鎮壓，覺得這是公權力的正當展現，甚至覺得那晚其實可以打得更狠一點，用警棍告訴那些學生什麼叫做法治，那麼，我真的只能說，我們是站在完全不同的兩邊。

你以為的法治，在我看來是國家暴力，你以為的暴民，在我看來是覺醒。

我也同意，在不久的將來，在我們這個世代，應該可以見證台灣真正成為中共的一部分，你曾經說，時間會證明一切，到那個時候，你也許會說：你看吧，就是因為這批人這樣鬧，害臺灣失去競爭力，讓台灣變成死氣沉沉、失去希望的土地。

可是我會說：你看吧，就是因為台灣沒有覺醒，沒有體認到自己的尊嚴只能靠自己爭取，讓台灣只能淪為次等殖民地。

B (白狼康乃馨媽媽)：我不想沒主權，但是我也不想窮得只剩下主權~~到時候大家又過不了苦日子了!

還不是乖乖接受中共招降~~ 不要大家內鬥到最後，國力也消耗夠了，大概也跟菲、越南等國差不多了

A(黑色反服貿媽媽)：街頭抗爭=內耗，這個邏輯建立在[執政者決策]是百分之百正確、不容質疑、不容挑戰的論點基礎之上，而這個論點，就代表你擁戴的是當權者，你的思想是往執政者靠攏的。

這個也沒有錯，民主社會本來就應該接納不同立場。

我尊重你相信執政者的立場，那麼，也請你尊重我，對馬政府政權抱持質疑態度的權力。

社會運動是內鬥，那麼請你告訴我，當政府透過黑箱程序，做出我們不喜歡的決策，而且這個決定影響的是整個未來。

請問理性的順民，該如何表達你的意志？

B (白狼康乃馨媽媽)：政府的決策，可以用監督條例、全民公投、罷免立委來否決，任何民主體制內的作法都可以，因為代議民主的特點就是，透過選舉，你已經授權這個政府、立委來替你行使這些權利，如果不喜歡，下次選另一批人。

B (白狼康乃馨媽媽)：因為我唸過政治學啊!所以我知道Ｃ同學（註1）在講甚麼，他言之有理，並非你說的華麗詞藻!

這次學生佔領立法院，是違法的，其實就是在破壞這個代議民主體制，示威抗議上街頭、靜坐絕食也可以，佔領國會不叫社會運動。

＊註1Ｃ同學：Ｂ的偶像，某位大學同學，聽說後來去國外讀政經所，自從太陽花運動以來，Ｂ每天瘋狂引用Ｃ的文章在FB進行洗版。

A(黑色反服貿媽媽)：我也念過政治學，我還修過憲法跟三民主義咧！

Ｃ同學的論點，在保守派的眼裡，的確是可供取暖的論調。

很喜歡講專業名詞，但是講來講去，不就是憲政體制不容破壞，法治是民主國家的最高指導原則。

我可以告訴你，他錯了，法治不是民主國家的最高指導原則，死守法治是威權體制的最高指導原則。

B (白狼康乃馨媽媽)：街頭抗爭不是內鬥，內鬥是指，人民因為不同意見，互相爭鬥，所付出的社會成本，提出用激烈社會運動手段來改革者，往往忽略社會國家所付出的成本，例如動亂、人心不安、社會失序。有些理性者並不想要付出這些社會成本!

A(黑色反服貿媽媽)：越是底層的聲音，若是弱勢的聲音，要爭取到社會關注，越是要付出龐大的代價。

這個修過社會學，新聞學，應該曉得吧？

立院裡面的學生透過衝撞體制，才能博得板面，馬英九坐在冷氣房裡召開記者會，媒體就得全部乖乖就位。

如果今天學生開個記者會說，我們不同意這次服貿簽定的程序，你看會有幾隻鳥理他？

監督條例、全民公投，透過誰執行？

國會。

國會立委哪個政黨佔多數？

國民黨。

國民黨黨意以誰的意見為依歸？

馬英九。

馬英九是誰？

國民黨主席兼臺灣總統。

黨意通國意，一條龍，通通自己玩，真方便。

B (白狼康乃馨媽媽)："法治不是民主國家的最高指導原則，死守法治是威權體制的最高指導原則。" 這一段是根據那個學理?

請指出來，不是你說了算!

A(黑色反服貿媽媽)：所以街頭抗爭要溫和，要理性，像康乃馨那樣嗎？

還是像白狼路過？

那一段依據什麼學理？

就是我說的啊，要學理，你要拿三民主義出來講還是毛語錄？

我也沒說我說了算，你問我的意見，　我的想法就是這樣。你說太陽花社運是內鬥，又是根據哪個學理？

B (白狼康乃馨媽媽)：當然可以抗爭，可以爭取社會注目，但是違法的話，一樣要負法律責任，古今中外搞學運的，都是要負法律代價的，過去的學運領袖也是這樣的，願意付代價。

我的意思是，你說的那一段話，不是民主政治的運作規則，所以不能你說了算。

這套民主政治運作的原則，是幾百年來，歷經代代學者、國家，大家共同研究出來的，很多國家也如此運作者，例如英、美、歐美國家。

我們不能自己發明啊!

除非妳說，我才不管民主政治那一套，我喜歡左派思想，我喜歡社會主義的論調，我這一段話是根據這個。

台灣就是，大家都喜歡當發明家，所以才亂。

沒有說不能抗爭，不能社會運動的，歐美國家也是很愛抗爭、很愛社會運動的，但是違法就是違法，一樣照辦>你可以去研究一下，沒有人像我們這樣佔領國會的，美國威斯康辛州占國會事件，他不是占領議場，他是佔領國會外的辦公室，那本來就是公共區域，人來人往，所以不違法。

B (白狼康乃馨媽媽)：我不是反對社會運動，我是反對佔領國會，而且那些學者提出，要動用"憲政緊急狀態"這個最後手段，來合法化"佔領國會"的理由，試問，常常動用"最後手段"的話，是不是會讓憲政體制崩壞，讓民主政治斷氣。

A(黑色反服貿媽媽)：這群衝立院的學生，要背負法律責任，他們是很清楚的。

你可以去看一下新聞，就是因為我還願意相信民主政治，對台灣民主還抱持著希望，所以才支持這場社會運動。

透過抗爭的方式，讓整個社會對於現行制度有反省的機會，甚至出現改善的契機。

這是我的立場我的價值觀，我沒有要出書也沒有要發表論文，哪來的發明?

台灣就是大家都喜歡偽善的那一套，嘴裡高喊道德、民主、骨子裡卻是害怕自己的既得利益被堆翻，而且是眼前的既得利益，簡稱，短視近利。

你反對占領國會，我反對鄭南榕以自焚方式為言論自由殉道，但是無論如何，我們都沒辦法否定，這種抗爭手段帶來的社會覺醒力量。

A(黑色反服貿媽媽)：另外，至於"常常"動用最後手段的假設，你可以看看王丹的這篇文章：如果你要證明「有人佔領立法院，就會導致大家都會去佔領立法院」的話，你首先就要證明「大家一有不同意見就會去佔領立法院」這件事能夠成立，如果你不能先證明這件事情一定會出現，就沒有根據去指責今天太陽花學生們佔領立法院會導致政府無法運作或者天下大亂。

而你能證明「因為有人佔領過立法院，所以以後動不動就會有人去佔領立法院」這件事嗎？

當然不能。 http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20140414/378553/

A(黑色反服貿媽媽)：在這件事情的討論上，我們雙方的立場就是兩個平行線，不會有交集的點. 快去忙或休息吧，當媽媽很累的, 放寬心過生活吧.

B (白狼康乃馨媽媽)：當然，我肯定這種覺醒力量，所以我有說肯定學生們階段性的任務。

但是，我覺得這ˋ群學生不像你說的，素質那麼高，至少很多都不高!

他們的民主素養，比較有可能變成民粹，或是紅衛兵~當然這是我個人的看法!

但是還是不能一直佔領國會那麼久，攤會議事，還要省法案呢!癱瘓

A(黑色反服貿媽媽)：學生素質高不高，我從來沒有評論過，也沒有人可以評論，幾百人，我們如何得知每個成員的背景如何?

但是他們願意為了展現民主信仰的意志，耗上自己的時間、精力、背負沉重的社會壓力，這是做在家裡吹冷氣的你和我都比不上的。

至於民粹紅衛兵，再這樣下去，幾年後，等中共過來，全面控制台灣人思想的時候，也許會出現吧，但是至少目前沒看見這個跡象。

佔領國會在上裡拜已經撤出了，就像阿扁已經下台了一樣，請試著去解讀事件發生背後的意義，而不是被媒體操弄的表象牽著鼻子走.。

B (白狼康乃馨媽媽)：當然，我肯定他們的犧牲與這種勇氣，但是看看網路上的各種懶人包，我只能說做學問有沒有這麼懶啊?

還要靠懶人包，不會去研究正本嗎?

研究別人的筆記幹嘛?

要搞社會運動，思想薄弱是不行的，說穿了就是人懶。

還有對於別人不同意他意見就惡意攻擊的網民，搞一些漫畫來亂罵，一些自圓其說的、胡亂拼湊的說法，真是讓我很不欣賞。

或許兩群人不是同一群人吧?我也不知>聽說學運還有糾察隊?

不同意見的就要"消音"??有沒有這麼誇張?

這世界上真正可怕的，不是真正無知的平民莽夫，而是拿著知識武器亂舞的青年，世界上許多可怕的災難，都是源自於此，你可以看看紅衛兵、法西斯主義、甚至納粹都是這樣來的。

或許你說我杞人憂天了!

但是，不可不注意，妳可以觀察看看>

A(黑色反服貿媽媽)：如果說，這次運動靠懶人包就能成事的話，那麼，台灣要進行大規模抗爭未免也太簡單。

這樣說來，反反服貿的一方，都是逐條研讀服貿法規，完全看懂整個流程之後，歸納出[利大於弊]這個意義深遠雀簡明扼要的結論嗎?

如果這麼容易就被誤導，你的獨立思考精神在哪裡?

糾察隊不同的意見就要消音，你去過現場嗎?

可怕災難的開端，的確是源自於思想控制，對於異己聲音的剷除，以及恐嚇言論。

台灣再這樣下去害怕改革，真的會走向法西斯，馬金體系的法西斯。

而這些指責學生破壞體制的人們，同意使用國家暴力迫使異己的聲音閉嘴的人們，每一位都是法西斯的信仰者。

A(黑色反服貿媽媽)：收工，該去辦正事了。你繼續，我抽空再跟你戰 XD

B (白狼康乃馨媽媽)：當然不是，不可能逐條審查，難道每一個對外簽約法規，都要全台灣二千三百萬人通過?

但是如果服貿沒過，誰又能保證是比較好的未來?

既然不能保證了，為什摩一定要反服貿?

只是有人選擇相信政府，有人不相信!

那叫國家ˊ執法，不叫國家暴力，也不是針對不同意見的人，是針對違法的人，國有國法，每個人都要遵守，不遵守只好執法。

A(黑色反服貿媽媽)：那換我問你，如果服貿通過，誰能保證是比較好的未來?

這樣下去沒完沒了，因為我們兩個就是站在完全不同的觀點在看這件事情。

你要開口問我之前，你可以先試著先問自己，如果我反過來問你，你能否答得出來?

你選擇相信政府，我選擇不相信。

但是我依舊祝你好運.

因為套句你自己說的，時間會證明一切。

只是到那個時候，恐怕你依舊選擇只看到你願意相信的，而我也是。

「雖然我不同意你的觀點，但是我誓死捍衛你說話的權利」這是言論自由的基本精神。

所以，我從來沒有試過說服你，來加入我的行列，從頭到尾，我只負責回答你的疑問。

所以，也請你尊重與你不同立場的聲音。

我再表明一次，對於324那晚的驅離，請將學生攻擊警方，或者任何合理的證據拿出來，把警方可以正當使用流血方式驅離手無寸鐵的公民的證據拿出來，再來告訴我，這是正當執法。

天安門坦克輾斃多少學生，在中共官方說法，他們也是正當執法。

B (白狼康乃馨媽媽)：我也是表達我的看法，我並沒有試著說服你。

我只是提出質疑，問題是開放的，你並不一定要回答，解決這個問題的方法可能不是你我三言兩語可以解決的。

就像你說，站的立場觀念不同。

但是我堅持，民主的體制，法治，憲政的體制，是要捍衛的，這是這個國家立足的根本。

324我沒有說他是正當執法，對於這個單一事件目前沒有深入研究，再討論了。

A(黑色反服貿媽媽)：既然你誠心誠意的發問了，我當然要回答。

這樣才有意見交流的機會，才有刺激、激盪異己想法的空間。

解決問題當然不是三言兩語，就是要透過像我們現在這樣，眾人意見的表達辯論，正反意見的激盪，社會才會有進步成長的可能。

至於你提到，捍衛國家立足的根本，接下來的幾年，請你密切留意馬政府的一言一行，他的所有決策，是在捍衛台灣民主的根本，還是在動搖民主的根本。

請你開大眼睛仔細看.

324事件，既然你也不同意是正當執法，建議你就別再上傳那些警察打人民打得頭破血流，才叫做法治的激進言論，對於站在與你不同立場的人來說，認同那樣的行為, 是很可怕的.

B (白狼康乃馨媽媽)：我只是說，人家為了捍衛政府，避免動亂，打成這樣，我們動了點皮毛，叫成這樣??? 是不是很不惜福啊!

好啦!

承認那些照片讓人很不舒服!

所以才要珍惜啊!

珍惜現有的安定以及政府對你還算好的吧!

我的意思是，公權力他是可以做到這樣的，但是台灣政府沒有，已經對人民非常"體諒"跟"客氣"了!

B (白狼康乃馨媽媽)：好吧!圖片本身太暴力了!還是刪吧!但是我的意思是這樣>

A(黑色反服貿媽媽)：所以我們應該拜謝政府大恩大德，只有打到頭破血流而已，這樣嗎?

只有打幾拳而已，沒要你的命，已經很好了。

還不趕快拜謝不殺之恩。

進行抗爭被傷害，活該，誰叫這些小屁孩放著好日子不過，沒事在那邊無病呻吟，勞師動眾，沒打死你就不錯了，有那個膽子出來叫，就要有那個膽子挨揍，挨了揍就不要喊痛，是這樣嗎?

你確定你知道你在講什麼嗎?

你確定你堅信不疑那套說法，真的符合一個民主社會該有的價值?

A(黑色反服貿媽媽)：惜福，你告訴我，或者你告訴那些學生，福在哪裡?

大學畢業22K，有些連22K都吃不到。

小時候，我爸在工廠工作，薪水就是2萬多，那時候一棟透天100萬。

2013主計處統計國人平均薪資，20-24歲: 2萬3，你知道，現在同樣一棟屋齡超過30年的老房子已經飆到多少嗎?

聽說已經破五百萬。

也許你從小生長環境優渥，沒辦法體會在社會上掙扎求生存的難處，但是現在的台灣，年輕的世代，如果沒有家族力量的幫助，連買房都有困難，你知不知道?

政府對人民好，這是應該的。

是他們份內該做的事情，百姓並不需要因此心存感激地[謝主隆恩]。

監督政府，鞭策政府，是公民的義務與責任，而不是對當權者心懷感恩。
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留言共 5 篇留言

苦楝樹：
有些人的問題就是不想看見苦難，就自己為世界是美好的
不想看見動亂，就恣意美化暴政

04-16 05:42

赫生童子：
[e3]04-16 12:16

墨村良：
我可以把那康乃馨嬤嬤抓起來嗎-.-

04-16 13:35

赫生童子：
[e20]04-16 13:41

任孤行：
白色的...
很適合活在集權國家

04-16 16:58

赫生童子：
[e3]04-16 16:59

MKMK：
我知道一個有名的反動份子，
他搞了11次激烈的社會運動，弄得當時的政府垮台。

孫先生，請問您對這次的太陽花革...咳!學運有什麼看法
逸仙:年輕人就是要立志做大事，我相信學生們再來個10次就成功了~

謝謝孫先生的講解~

04-16 18:07

赫生童子：
[e8]04-16 18:20

背風槍械：
民主憲政重要的不只是法治(不然商鞅變法後的秦國就是第一個華人民主國了)。而是三權分立的權力制衡。今天就是立法權淪為行政權的橡皮圖章才引起爭議。立法委員被黨意綁架；黨意被統獨意識形態綁架。這才造成政治內耗，內耗只是把這結構性問題展現而已。也許代議政治和政黨政治都在海外行之有年，但那些海外學者專家可沒料到台灣特有的統獨議題(東西德和南北韓沒這麼誇張)把兩者都癱瘓掉。

04-16 20:26

赫生童子：
[e3]04-16 20:28

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