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【思想戰爭】關於公平正義,關於死刑之外

作者:煙嵐│2014-05-25 21:05:54│巴幣:68│人氣:649
影片文章無關。

先說好,我的標題常常會失真,多半是僅供參考,讓大家知道大概是在說什麼就好。

先從社會平等說起吧,週五的時候參加了哲學社的聚會,當天的主題是社會平等:求職與教育。裡面提到了兩個討論方向,良善(moral(道德))與效能(efficiency(效率))。就教育來說,我們應該把資源平等分配,還是多一些在優良學生上,或者是多一些在「比較需要關注的學生」以及「弱勢學生上呢」?

用良善來看,大多數人的第一想法多半是將多一些資源投注在「非資優生」上。但是,在這點上忽略了資優生的努力。如果這些所謂的資優生曾經是那些需要多一些資源的群體,但是因為他自身的努力而提升到了較高實力的區段,社會卻因為他的努力而給予他較少的資源,合理嗎?或者說,符合道德嗎?又比如說今天的狀況是資源平等分配,還有人會想成為頂頭的人嗎?

平等有兩種方式,一種是把所有有三隻手的人的手都砍掉一隻,另外一種是讓只有兩隻手的人都多接一隻手上去。--忘記是誰說的。

有鑑於此,我覺得社會公平(social equality)是沒有辦法達成的。我的想法是,人應該尊重「人」的多樣性與不平等性,直白的說,適者生存。關於我的道德,我覺得讓人類這個物種更好比較重要。

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關於正義,我覺得到也不是不可行,因為正義不一定代表公平。當然,這點迄今還是眾說紛紜,不過把正義是結果or過程的議題搬進來我可能晚上不用睡了......

來說正義。我覺得應報理論沒有什麼不對,在某個方面他也算是同理心的一種體現。但是「我砍你一刀,你回我一刀就這樣結束」的狀況不見得是對的,這也是現在法律失能的原因之一。

舉例來說吧,今天我往某籃球球員的手上小砍一刀,法律判他也小砍我一刀。我覺得這樣不合理,因為他的球季或是整個籃球生涯可能就到這邊結束了,而我只是受點小傷。(甚至可以說法律保障了我破壞他人成就的權利)

法律的侷限性在於,沒有辦法去衡量行為之外的後果,而正義也與法律漸行見遠。

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死刑之外。

關於死刑的種種作用,我覺得比較有意義的是:

1.永遠絕於社會

但是這樣的做法會有個問題是:我們是否把人當成物件來看(這邊我還不想引入人權概念),在這樣的情境下,社會成為了像工廠般的東西,而人就是他的產物,好的我們留下來,壞的就銷毀。

再來是「人權與希望說」。我的解釋比較極端一點,但是不代表每個人都是這樣想的。某甲是殺手,為了錢每一種人種性別什麼的都殺過了。我覺得,他還是有人權。

因為被害人已經死了。死者的權利不應該高於生者。

但是,

九把刀的小說「拼命去死」裡面發生了生者與死者都存留著意識,但是雙方殺人判的刑罰不一樣的狀況。我覺得很有趣的是,死者沒有辦法說話,但是當他們說話的時候,事情就會很有趣。

先說,

如果今天是殺人判死,大家覺得合理

如果今天是性侵判死,覺得合理的可能少一些或多一些(廢話==

如果今天是金融犯罪判死呢?

你的腦中式不是也響起了「好像有點重啊?」的聲音?

如果我跟妳說,金融犯罪所造成的損害金額大於培養一個人從出生到死的金額呢?

我覺得你應該還是會說:「人不能用金額計算」吧。

於是在這樣的前提之下,不是殺人的或者不是傷人的多半都不會判到死刑,如果有一點點的傾向,估計都會被群眾反彈。

當太過崇拜善的時候,會忘了惡其實也可以很繽紛。

如果人命不能被衡量,那法律的存在其實就是個令人存疑的問題,因為法律的存在,我們才得以去論斷何謂罪。

又因為多元文化,人與人之間莫名的得要互相尊重,卻又各自為了文明與野蠻、高或低而爭執。


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可惡,斷斷續續寫到這裡就已經好想睡了

各位把有想問的問題在下面留言,我會寫在2裡面
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留言共 26 篇留言

赫生童子
我想看看。

台灣人難道不能堅持殺人償命的觀點?

難道所謂永久隔離是指關起來在教化而已?

然到不能復仇實現公義?

因為受害者沒有辦法沒有本事自己復仇,長期教育也教導由國法審判。

國家法律會給個公道。

現今感覺是被強迫要求廢死。

我的意思是說強迫要求廢死觀念。

但我希望廢死,但也支持死刑。

看自己轉貼的死刑文章跟新聞,讓我恍然大悟。

原來廢死聯盟可以不擇手段。

而要求希望大眾可以在憤怒下冷靜思考,

加上最重要的是忽略現實層面。

人的感情衝動啊。



05-25 21:39

煙嵐
簡單回一下。如果今天殺人償命,那償的至少也是命,如果今天償的不是命,那就表示命可以被某些東西所取代。死刑代表的是某種更象徵性的東西。05-25 21:44

死刑的話我是贊成的,但廢死這檔事嗎...至少現在的制度下我認為還沒準備好

正義和平等什麼的我是認為不存在的,沒有任何兩人是相同的,故不會有平等這檔事,有的僅僅是近似於平等這假象的不平等。

還有,順便回一下你的結語,我是認為死刑就是死刑,無論何犯、何罪,只要資格符合就直接執刑吧!就是長期學法、看政、還有身邊體會到惡的繽紛才會看見善的光明。 以上

05-25 22:30

煙嵐
只是愚民只知道要去投票,其他都不會了QAQ
05-26 08:29
有限狀態自動機
其實我覺得法律這個東西最大問題(也是他的極限)
在於他永遠都是表格條列式

而我認為當人們開始願意承認人命有價時
社會就可以開始嘗試設計新的形式的法律
應該會是一種基於計算的"程式型"法律
不再是條文條列式
你可把他看成是一種"活的"法律
當然這種看法我完全沒辦法給出任何根據
存粹式小弟自我感覺良好的胡思亂想罷了

05-26 09:23

煙嵐
「既然是說的出的,就一定會有破綻」<=就連這句話也不例外

形而上的跟成文的交集總是很尷尬05-26 09:52
縱情天下
這音樂好熟析,不是疾風傳的某OP嗎? 0.0

05-26 09:30

煙嵐
安安歡迎進來~~

音樂我是因為喜歡那個樂團放的,火影動畫我沒看QAQ05-26 09:45
鏡犽滄水
太哲學的東西我是沒辦法想通的,關於最近又吵起來的廢不廢死,雖然版大好像不是想糾結在這裡打轉,但不否認這的確是具象徵性的事件。
根據廢死團發表過的數據,台灣人大多是贊成廢死的。數據真不真我不清楚,畢竟他們的作風有目共睹,但看過這數據,我想我也可以說我思想上是贊成廢死的--->但有先決條件,就是要拿得出保證犯人不再犯事的永久、絕對、不容一絲可能性的保證條件,而這目前沒人提出來吧?
永久隔離根本不算解決方案,身為台灣公民,一定知道有特赦、假釋這些路可使用,只要獄中態度良好,最多二三十年就能假釋出獄到處趴趴走。以為裝個電子腳鐐就可以完全掌握行蹤,會再犯的還不是再犯了。(嘛,剩下的不提了連自己都覺得囉嗦)

法律原本就該因應社會環境的變遷而有增減修改,法律是規範、維持大社會環境能正常運作的工具,把它當成公平正義的實現,一定會感到失望。
法律是眾多法官定制下來、被認為適合現今社會的死規矩,公平正義是大眾的公評、法官的心證,兩者不能劃上等號的。
其他更深的我就不多想了,不然頭會痛。XD

05-26 20:09

煙嵐
廢死是一個理想,法律是現實。如果感覺頭痛的話不妨盲目的追尋自己所愛,其實那樣也未必不好[e29]05-27 02:05
天月
配 開掛忍者的配乐很怪

06-08 07:24

煙嵐
打字的時候就放這個www
說實在我也沒看過那個動畫
06-08 07:35
天月
分析的很不錯,對於教育第一點 我的想法是同樣的教育資源平均給予每位學生直到國中 而高中以後看每個人是否有意願繼續努力去更深入去深造學習

06-08 07:30

煙嵐
可以接受,不過應該還是有人會出來表示不滿
另外建議可以去看看德國的教育制度06-08 07:37
天月
對於刑罰來說 確實很難去斷定 但至少要給予罪人定罪才能讓眾人心服 而我們要做的不是去怎麼解決果 而是防範因

06-08 07:32

煙嵐
關於防範因,有些狀況下就是無差別攻擊,真的頗難去制止06-08 07:38
天月
補充第一點 高中以後每個人學習領悟速度皆不同 要以學多少算多少來算而不是 統合大家學到哪要求跟到哪 來盡量達到因材施教

06-08 07:34

煙嵐
小時候的學習速度也不一樣,依照年齡學習其實不是那麼好06-08 07:39
天月
我比較推薦北歐和以色列的教育制度 德國沒聽過

06-08 07:54

煙嵐
我在某本書上看到的,以色列的我倒是沒看過01-02 11:59
熊熊紳士
我只是想表達,當封建制度時,普遍價值觀就是適者生存,不適者就被圈地圈到死,但普及教育後,產生了很多暴動,進而促使工業革命,就像我那篇所說得,我們不可能給每一個人相同的命運,但我們能給每個人相同的機會,不過討論這個其實不會有結果,就像左派和右派永遠不會和解,而且在這邊我們都取了極端的例子,我說了中世代教育極度不普及的年代,有機會受到教育的往往只有貴族,以與現代脫節,你取的則是極端的功利主義,但現在普遍的作法則是每個人都能受到"標準化"的基本教育,且有能力的人可以去更好的學院,取得更多的資源,同樣的沒辦法適應學生與在偏鄉地區父母教育程度較差沒辦法給子女較好家庭教育的地方,多數國家也有很多,個人化的教育,像台灣琉球的社服中心,就有針對外籍配偶的子女,開設課輔班,美國也有替代性教育解決嚴重的輟學問題,前者你很瞭解,我就不多說了,但後者的機會被剝奪,不只是單純剝奪了他們的未來的可能性,更會產生很多社會問題,另外很多名人也是清寒家庭出生,並非人人都是名門子弟,他們或許小的時候接受的正式我上述所說得個人化教育,隨著時間的成長,藉由過往的教育拿到了進入名校的門票,取得更多的資源,假若他們一開始就被你上面所說的不適者淘汰所淘汰了呢? 對整個社會也是一種損失,有的時候折衷的中庸之道未必不是一個好方法,第二篇你真的要等等了,我恐怕沒辦法這麼快交給你了....

01-02 11:40

煙嵐
沒記錯的話工業革命的起源是生產技術的改良。歷史來看,著名學家出身中平民的例子真不多。很顯然的,環境以及資源的影響巨大,極端一點的說,就是給平民極好的機會,但是由於出生在不同的成長環境下,所展現的東西也有所差距。在講述教育資源的那一段中,我的想法是一致打平,雖然殘酷了點,但是就優生學來說不見得是壞事。現在的狀況是教育資源不足跟形式僵化,能用現在的方式勝出的人才想必你我也都知道是什麼樣的素質。但在這樣的過中犧牲掉的卻比那些多很多。
說句直白的,就算我上了哈佛,我覺得我也不會有哈佛人的氣質,或者說典型哈佛人的氣質,因為我不是在那樣的背景下的人,多多少少知道我跟他們之間的區別。但是,的確,每個人都可以有受教育的機會,但是因為要讓弱勢族群的到好處而犧牲到一般人,這我到不怎麼看好。
再者,如果相信人類有自由意識,不管有沒有受教育,都還是會有一片天空,端看自己努不努力。
做個結論,我覺得適者生存不是壞的,因為人類會因此變得更進步。應用到現實社會當中,雖然和平共處更為理想,但是沒有人可以斷定哪一方的思想對人類社會更好。01-02 12:39
煙嵐
補充一點,我覺得在想弱勢的機會之前,應該要先想想在一般制度中沒有獲得成功的人的機會。例如說就是不會讀書的人,他們的機會會不會就因為這樣的制度而被犧牲了?或者那些擅長寫問答題勝過選擇體的人之類的。
先讓一般人都有機會,然後我們就可以開始為那些不一般的人著想了。
這是我的想法,不是說不照顧弱勢,只是連一般人都照顧不好,還有什麼辦法處裡他們呢?01-02 12:43
熊熊紳士
討論到這邊已經超乎我的能力範圍了orz 而且也開始變得變成質疑標準化教育到底有什麼問題,導致我們連一般人都照顧不好,畢竟我不知道為什麼導致台灣甚至日本美國等強國,都喜歡實行標準化的教育,撇除歐洲某部份的政府本身就是福利國家之外,凡舉芬蘭、丹麥、瑞典等 (廣義來說美國也算是,只是他們的社會福利幾乎都是基金會等等之類民營或地方政府的為主,但這也不是討論的重點orz),但在資源不足為前提,總要有妥協的方法,或許標準化的教育,本身就一個淘汰的過程,但被淘汰掉了,並不是因為他們本身有瑕疵,而是這個過程有瑕疵,所以大多數的政府才會另外再設計課程,將這群人重新導入社會,當然上述我講得這接也都不是重點,如你所問的,我們到底該不該為了少部份的弱勢族群,而放棄大多數的人,我能坦白的跟你說,我不希望,但這不是我能決定的,再者也沒有詳盡的數據顯示到底哪種方法比較好,談到這邊反而比較趨近於意識形態,雖然不是說討論這沒有意義,反之很有意義,但討論這個真的很難有結果,但我是真的不希望一個國家為了多數人的利益,而徹底消滅掉弱勢族群所有的機會,其實台灣現在這種方向其實挺好的(當然我沒說制度www),因為你即便犧牲掉那些弱勢學童的利益,拿去貼到眾多的普通生,也不會有明顯的改善,但對弱勢族群卻是莫大的衝擊,不過最根本的方法還是教育制度的問題,如你所說得如果我們能一開始就照顧到一些狀況較為特殊的學生(例如你所的不會讀書的人、擅長寫問答題勝過選擇體的人),我們或許根本不用搞一些有的沒的輔助課程,但問題的癥結點還是我們國家與社會的問題,這也不是一朝一夕能改變的事實,追根究底就是錢的問題,畢竟目前完善的個人化教育的國家,大部分都是歐洲的福利國家,他們投入了大量的資本在師資、制度與設備上,並不是每個國家都搞得起來,而這些搞不起來的國家,不得不妥協而已,當然這邊是務實面的東西,就不是意識型態的東西了。 結果死刑還沒討論到,教育我們叫討論成這樣了orz

01-03 07:06

煙嵐
我覺得為了人類好,至少先把一般人帶起來,就像在遠古時代要是有什麼無法治療的病痛那多半也就是等死。不過在現代不見得要把弱勢的權利都剝奪,只是先擱在一邊把一般人的狀況先料理好。只是現在的政府可能都太急了,只是為了做一些表面上的功夫這樣。台灣不是沒有資源,只是多半分不到需要的人手上。01-03 10:00
熊熊紳士
其實這邊有很大一部份是價值觀與意識形態的東西,當然撇開一原本的文章,有部份描述的太極端,我一開始也拿出極端的反例,來說你錯得這點,其實這部份要歸咎於你一開始描述不夠精細,但也不是你的問題,畢竟你一開始是打算打一篇文章而已,壓根沒想到有人跑出來跟你辯論XD,再後來你的回覆有提到標準化教育的僵化,至於我們到底該不該放棄弱勢,先把一般的教育搞好,這邊我真的不知道誰對誰錯,但我還是那句話,我不希望,也不認同,但不是你不對,也不是我完全正確的,反而這邊就是價值觀與意識形態的問題,但最大的問題就是"錢",有錢能從一開始就能從根本解決也不是不好,我也希望如此,但就是沒錢阿,有錢我也希望能到電綜版上當全制霸廚阿~

01-03 07:28

煙嵐
老實說我就是在等人跟我聊啊!我在外頭,晚一點回復01-03 08:15
煙嵐
有錢的話我就不想管社會正義的,大概吧。我就直接用我的影響力去改革,只是不知道我的錢的力量可以帶這個社會走到那裏。標準化教育肯定是有問題存在,只是要想出別的方式還真不簡單,我在最近那些西雅圖的文章裏面也又重新提到了方面的問題,無瞭可以去看一看。
我寫這文章就是期待有些人可以有力的反駁我,所以,只要有你的道理都儘管說出來吧。01-03 10:03
Premio
刑法的基準在於應報與預防,可是應報的程度卻不是誰都有辦法拿捏得,好比文中的殺人以命償之,那性侵對受害者的傷害程度真的不需要或是真的需要以命相抵嗎?預防則是許多廢死拿出來講的,但死刑無法嚇阻代表任何形式的懲罰都無法阻止犯罪(對於不正常的人)。會犯罪我想都缺乏相當的同理心,我覺得讓心受到一樣的感受是比主觀判刑來的好,可這種東西卻無法用於懲罰上(我太天馬行空了)。

01-23 11:29

煙嵐
以後搞不好會有什麼心靈震盪儀之類的東西吧。我覺得性侵可以判死,但是現在社會局勢要是判死的話恐怕也會有一些訟棍來攪和。01-23 11:38
腐蛋
你前面的公平論說到後面是不是有點像馬克斯主義跟資本主義的狀況,誠如你說的真正公平不能做到,每個人天生不平等,就連「思考模式」也不可能相仿;更枉論大家對於正義的定義……

05-31 10:14

煙嵐
所以05-31 10:27
煙嵐
????05-31 10:43
清流
我其實不太喜歡看到大家在爭論這個議題,我個人是支持死刑的,

但是我在網路上看到的大多不是很成熟的思考,

主張廢死的人已經道德氾濫,又愛引用有的沒有的學術性、架構性、名人的話,但怎麼看又很半套,因為風向在下風,顯得沒有自信,不知覺得就變得偏激,說得支持死刑的是理盲、是暴民、是群眾恐怖不拉不拉的,只有選我這邊的才是至高無上的聖潔,大智慧的依歸。

支持死刑的白癡更是特多,看留言就知道來給廢死送頭的,於是所有支持死刑的人都受到牽連,被冠上暴力之名。

我覺得大部分人在碰到這種議題的時候,好像都變得很不知所云,這類的討論就變得很無聊也很沒意義。

我覺得人區別於動物,是因為有智慧和道德,因為它們有很多種面向才顯得有趣且細緻。道德氾濫,讓人反而顯得沒有情感,因為他在生命的議題面前不問理由,他從不問前面發生的事有多麼齷齪,而盲從維護眼前的生命,因為這就是道德、是善,是把自己麻木之後的唯一至上。

人終該還是要有像人的樣子,人有同情、人有悲憤、人會同仇敵愾,這些也是其他動物幾乎沒有的。

05-31 11:11

煙嵐
嘛,我覺得我的討論還算是有點條理的。不說那些了,我覺的人跟動物不同的地方不是在於情感(動物也有情感啊)(不同地方人的情感也不同啊),而在於經驗的傳承,人類可以把資訊用有形的方式傳下來,這是其他動物比較難做到的。當然不否認有其他很厲害的動物啦。05-31 12:17
清流
我隨便打的內容有點不通順 知道意思就好

05-31 11:17

煙嵐
恩恩05-31 12:17
齊藤凌-自暴自棄模式
「用良善來看,大多數人的第一想法多半是將多一些資源投注在「非資優生」上。但是,在這點上忽略了資優生的努力。如果這些所謂的資優生曾經是那些需要多一些資源的群體,但是因為他自身的努力而提升到了較高實力的區段,社會卻因為他的努力而給予他較少的資源,合理嗎?或者說,符合道德嗎?又比如說今天的狀況是資源平等分配,還有人會想成為頂頭的人嗎?」這點真的非常認同,看著那些無所事事的人在那邊說什麼公平就要求我們努力的人將資源分給他們,真的他媽的火大

06-01 13:10

煙嵐
對嘛對嘛!!!!!
http://cdn.duitang.com/uploads/blog/201408/15/20140815134410_SLz2d.thumb.700_0.gif06-01 13:43
烏魯薩奇斯
世界上沒有公平的,跟我之前發的平等很像,人類定的公平跟自然法則的公平

畢竟殺人犯也有人權,死刑不會降低犯罪率,就像有些人可能覺得壓力大會想殺人,只要社會不振作起來的一天,世界要和平很難

至於怎麼樣才能帶來真正的和平,我想有些人應該心裡有數

希望能給你一些建議

06-01 23:19

煙嵐
你太年輕了,或者我太年輕了。06-01 23:40
人一兌
人是複雜的。

06-01 23:20

煙嵐
是的。06-01 23:41
齊藤凌-自暴自棄模式
樓上上真的太年輕了

06-02 12:17

煙嵐
沒關係的。06-02 23:43
烏魯薩奇斯
恩,或許我還年輕,每個人的資質跟擅長領域不同

法律那篇我就不太懂,看能不能用你的知識讓社會有一些改觀(拍肩

你有擅長的知識,我也有擅長的知識


這也是雙魚的壞處,對現實的認知不夠...


雖然沒有灌輸書的知識不被影響,但是有時候無知也是種壞處..[e3]

06-02 18:46

煙嵐
我爹也是雙魚www06-02 23:43
煙嵐
多體驗一些世界。樸實也不壞,只是會迷惑呢。06-02 23:46
煙嵐
加油吧。06-02 23:46
銀魂賽高
反廢死方常說以牙還牙以眼還眼。被汙名化成為了報復什麼事都幹得出來。但這句話其實還有一層意義:對於沒有殺人的人,就不能殺他。
牙只能以牙還,不能以手加上牙還。眼也只能以眼還,不能用砍頭還。這句話其實約束了反擊行為的上限,不得超過那個人造成的傷害。這其實是最初人類開始控制仇恨的規矩之一,並不是鼓勵報復。
正是這句話要求社會不能落入兇殘的無止盡追殺中。
現在社會傾向於以錢還牙,讓造成傷害的人用小或等於所造成的傷害,而且對受害者有利的方式來還。所以即使是知道這句話本意的人,通常也不支持就是了。

04-25 23:32

銀魂賽高
如果是尊重生命,結論不應該是廢死,而是死刑,正是因為每個人的生命都是無價的,因此只能用剝奪生命回應搏奪生命,任何比生命更輕微的刑罰都是對生命的不尊重,無論犯人在監獄裡如何痛苦,其價值遠高過死亡,兩者不能相提並論,因為沒有人有立場去原諒罪犯,這樣就是把原諒剝奪生命之犯行看成是比生命有更高的價值了,康德就是如此反廢死的

04-25 23:39

煙嵐
這個觀點挺新穎的,學到新的東西了,謝謝你。04-26 12:53
打工戰士
金融犯罪犯罪跟戰爭罪才是最應該死刑的罪
優雅的殺人大家就不會在意了lol

06-30 20:57

煙嵐
人群註定了只關心看起來比較嚴重的事情啊遺憾06-30 21:03
打工戰士
大家會看不到黑道背後站得是誰,只在乎犯下暴行的人卻忽略是什麼支撐這些暴行存在
納粹轉型正義連伙房都要判刑的

06-30 21:13

煙嵐
文化水平有待加強唉,一起加油06-30 21:43
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